Sensibilität beim access-Tagging

Moin,

ich bin ja auch so ein penetranter access=* Diskutant. Das Problem ist das access=* im gesamten Wiki immer als Synonym für eine access restriction genutzt wird und mapper den Eindruck bekommen das DAS der einzige weg ist das auszudrücken. Wenn man mal klar macht das es kein Zeichen in der StVO gibt das ein access=* rechtfertigt sind viele verwundert. Das restriktivste Zeichen wäre 250 und selber das wäre ein vehicle=no.

Viele mapper verteilen leider access restrictions nach Gefühl und der Gießkanne ohne das das verifizierbar ist (Siehe access=private AN JEDEM driveway). Ich hab leider keinen plan wie man das strukturell in den Griff bekommt. Ist aber eher ein Dokumentations/Psychologieproblem.

Flo

Stimmt. Das nervt mich auch inzwischen. Immer wenn ich mit Komoot Wanderzeiten abschätzen will und dann ein Weg dank falschem access unbenutzbar ist. Danke für das darauf aufmerksam machen Kreuzschnabel.

Ich sehe nur zwei Erklärungsansätze und Lösungen:

- Ein Neu-Mapper hat als einzige Lernquelle irgendwo mal z.B. access=agricultural gesehen und nutzt es dann angepasst. Da hilft nur radikales Aufräumen der Daten denke ich. Auch wenn ich nicht vor Ort war ersetze ich alles was nicht sein kann* von access zu zu motor_vehicle wenn ich gerade eine Region bearbeite. Ist zwar dann vll. nicht 100% richtig aber zu 99.9% richtiger. In DE könnte man sowas vll. automatisiert machen, ohne allzu viel Schaden anzurichten.

- Die seltsame Annahme, dass access=* nur für Autos gilt. Ich frage mich wie man darauf kommt. 🙄 Eine Minute sollte man doch zum duchlesen/überfliegen einer Wikiseite haben um festzustellen dass es nicht so einfach ist. Also DE Wiki anpassen: Von "Er gilt für die Gesamtheit aller Verkehrsteilnehmer." zu "Er gilt für die Gesamtheit aller Verkehrsteilnehmer also auch Fußgänger und Radfahrer." Weil Verkehrsteilnehmer sind ja nur Autos. 🙄 Und auf Wiki EN in der Einleitung hinzufügen: "Access=* alone restricts access of passage for all transportation types including bicycles and pedestrians." Soll ich das eintragen? Oder hat jemand eine klarere Formulierung?

-Ansonsten werde ich bei aktuell gesetztem access=* von anderen Mappern mal nachfragen wie sie darauf kamen. Als Verhaltensstudie sozusagen. 😄

Ach ja. Hier in der Region gibt es auch viel toll=yes statt motor_vehicle:toll=yes zu irgendwelchen Almgaststätten.

• Laut Erfahrung, Gesetzeslage, Besonderheiten...
  

Könnte man in die gängigen Editoren (oder macht das schon einer?) in der Validierung eine Warnmeldung einbauen etwa folgender Art?

Achtung: Die gesetzte Nutzungsregelung access=[wert] gilt für sämtliche Verkehrsarten einschließlich Fußgängern, Radfahrern und Reitern! Wirklich setzen?

--ks

kreuzschnabel wrote:

Könnte man in die gängigen Editoren (oder macht das schon einer?) in der Validierung eine Warnmeldung einbauen etwa folgender Art?

Achtung: Die gesetzte Nutzungsregelung access=[wert] gilt für sämtliche Verkehrsarten einschließlich Fußgängern, Radfahrern und Reitern! Wirklich setzen?

--ks

+1 !!!
und Wiki deutlicher fassen.

kreuzschnabel wrote:

Könnte man in die gängigen Editoren (oder macht das schon einer?) in der Validierung eine Warnmeldung einbauen etwa folgender Art?

Achtung: Die gesetzte Nutzungsregelung access=[wert] gilt für sämtliche Verkehrsarten einschließlich Fußgängern, Radfahrern und Reitern! Wirklich setzen?

Das ist leider nicht so ganz so einfach. Auf einem Kinderspielplatz ist ja seit StreetComplete ein access=yes als "Ist öffentlich" etabliert. D.h. es gibt leider wirklich access=*

Nach StVO ist das nicht zu beschildern - D.h. es KANN eigentlich kein access=* geben. Deshalb werfe ich das in einem meiner Auswertungen auch raus als "Guck dir das mal an". Und zu 98% sind das einfach nur mapper die egal ob das ein Zeichen 250 252 ist - alles mit access=* taggen.

Flo

ich hänge hier aktuell immer noch wie ich die access tags genau machen soll 🙄
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=69372

ich habe mal angefangen die geteerten Wege nun mit den Attributen zu füllen:

traffic_sign=DE:250,1026-38
vehicle=agricultural;forestry
bicycle=permissive

Stoße aber weiterhin bei Access auf das Problem ,das ja gar nicht alle Wege die Schilder haben und immer nur von einer Seite, Kommt man nun von einen der anderen Wege ist unklar was da vorliegt. Wie weit gilt also so ein 250er nun?

Nur bis zur ersten Wald-/Feldkreuzung?

Und so wie ich das hier gerade verstanden habe, müsste ich noch zusätzlich foot=yes setzen, da sonst das vehicle Fußgänger aussperrt oder ist das als Ausnahme berücksichtigt wenn agricultural;forestry gesetzt ist?

lukie80 wrote:

Stimmt. Das nervt mich auch inzwischen. Immer wenn ich mit Komoot Wanderzeiten abschätzen will und dann ein Weg dank falschem access unbenutzbar ist. Danke für das darauf aufmerksam machen Kreuzschnabel.

Ich sehe nur zwei Erklärungsansätze und Lösungen:

Es gibt ganz viele Gründe - Nur ein paar aus meinen Diskussionen.

- Nicht die Schilder angesehen (Da stand "Anlieger Frei" - "Ja - Aber was da drüber?" - "Das weiss ich nicht mehr")
- Nicht verstanden wie sich die Schilder auf das Tagging auswirken, und dann das tagging auf das Routing.
- Doku in allen Artikeln spricht immer von "access=*" als synonym also wirds nicht gelesen
- Schilder interessieren nicht - Ich mache das nach Gefühl - So entstehen die access=private auf den Driveways - Hinweis
auf "Ground truth" bei OSM werden dann gerne mit "Ich weiß das aber" oder "Soll ja wohl nicht jeder auf der Hauszufahrt rumfahren" beiseite gewischt. Hinweis das ein "driveway" exakt dieses schon beinhaltet, "Alles quatsch".
- Und wenn alles nichts hilft dann sollen "Die" halt ihre router reparieren das man in einen access=no/private reinfahren kann - Das muss ja wohl gehen.

Und spätestens bei letztem sind wir dann im Bereich Verschwörungstheorie - und da gebe ich dann auf. Das hat dann mit Computer,
IT, Algorithmen und CO nichts mehr zu tun. Da helfen dann nur noch Globuli.

Es ist manchmal SEHR Mühsehlig die Diskussionen zu führen - Vor allem mit Mappern die länger dabei sind. "Hab ich immer schon so gemacht" "Hab ich noch nie so gemacht" "Da könnte ja jeder kommen".

Ich frage mittlerweile konsequent und nett nach warum das da drauf ist. Und ich fordere ein in einem "Note" auf dem entsprechenden weg exakt die Schilder zu beschreiben, mit ggfs Wortlaut - Sowas wie "Privatweg - Durchfahrt verboten" - Nicht nur ein "Das ist ein Privatweg". Und dann weise ich alle auf Mapillary hin - das ALLE das nachvollziehen können warum das so getagged ist.

Flo

Pajopath wrote:

ich hänge hier aktuell immer noch wie ich die access tags genau machen soll 🙄
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=69372

ich habe mal angefangen die geteerten Wege nun mit den Attributen zu füllen:

traffic_sign=DE:250,1026-38
vehicle=agricultural;forestry
bicycle=permissive

Stoße aber weiterhin bei Access auf das Problem ,das ja gar nicht alle Wege die Schilder haben und immer nur von einer Seite, Kommt man nun von einen der anderen Wege ist unklar was da vorliegt. Wie weit gilt also so ein 250er nun?

Nur bis zur ersten Wald-/Feldkreuzung?

Und so wie ich das hier gerade verstanden habe, müsste ich noch zusätzlich foot=yes setzen, da sonst das vehicle Fußgänger aussperrt oder ist das als Ausnahme berücksichtigt wenn agricultural;forestry gesetzt ist?

Also - nur aus der erinnerung - Ich habe das jetzt nicht nochmal nachgelesen. Es gibt in der StVO Strecken ver und gebote. Alles andere sind "Punktförmige" Ge/Verbote. D.h. eine Geschwindigkeitsbeschränkung ist offensichtlich ein Streckenverbot.

Ein Zeichen 250 gehört nicht dazu. D.h. das entfaltet Punktförmige Rechtswirkung. Du darfst da von dem "Ende" nicht rein fahren, oder eben am Schild vorbei. Das kann OSM defakto so nicht so einfach abbilden.

Das was dem am nächsten kommt wäre die Straße in 2 Einbahnstraßen aufzuteilen (für 2-5m), die übereinander zu legen und die für die Richtung in der das Zeichen 250 gilt mit einem vehicle=no zu versehen.

Aber ja - Nicht alles was die StVO oder die lokalen Ordnungsbehörden beschildern lässt sich in OSM abbilden.

Ich mache das dann so das ich generalisiere. Wenn da steht "Zeichen 250, Ausgenommen Hausnummer 13" dann mache ich da ein vehicle=no drauf und eine Note.

Das mit dem Hausnummer 13 kann ich nicht abbilden, und die aus Hausnummer 13 wissen das, für die Mache ich ja die Karte nicht.

Dasselbe ist mit "Forst und Landwirtschaftlicher Verkehr" - Am ende könnten wir uns das mit dem Agricultural auch sparen. Der mit dem Harvester hat kein OSMAnd damit der das findet. Und der Bauer auch nicht. Die Wissen das weil das IHR WALD ist. Für alle anderen hat die information aber NULL Auswirkung - Da ist das wie vehicle=no. Da empfinde ich den Wunsch nach modellierung der restrictions und das bis aufs I-Tüpfelchen halt als Esoterisch. So lange das Stressfrei geht - gut - alles andere - lassen. Freitext und die Tags so wählen das sie für Masse der user funktioniert. Und ich glaube da fehlt es halt vielen. Da wird aus der reinen Lust an der Modellierung der Realität gearbeitet. Ich bin an dem Punkt das ich das am ende für meine Mutter mit 70+ ans laufen bekommen will. Und da muss das einfach funktionieren. Und wenn ich dann höre "Dann muss der router das halt wissen das man in DIE EINE private rein darf" dann weiss ich auch nicht mehr. Der router kann nur mit dem arbeiten was wir ihm geben. Und wenn da private/no steht gehts da halt nicht rein. Bumms.

Flo

flohoff wrote:

Nach StVO ist das nicht zu beschildern - D.h. es KANN eigentlich kein access=* geben.

es gibt ja noch andere Grundlagen als nur die StVO.
Für Straßen gilt als default, also ohne Schilder, access=yes
Für umfriedete Grundstücke access=private, auch ohne Schilder
und es gäbe sicher noch mehr Beispiele wo ein access=* angemessen ist

dieterdreist wrote:

flohoff wrote:

Nach StVO ist das nicht zu beschildern - D.h. es KANN eigentlich kein access=* geben.

es gibt ja noch andere Grundlagen als nur die StVO.
Für Straßen gilt als default, also ohne Schilder, access=yes
Für umfriedete Grundstücke access=private, auch ohne Schilder
und es gäbe sicher noch mehr Beispiele wo ein access=* angemessen ist

Korrekt - das war auch nicht als erschöpfende Liste gedacht. Mehr so als - "Wir können access=*" nicht verbannen als key.

Was richtig sein sollte ist das auf öffentlichen Straßen (Also alles ausser highway=service) sollte access=* nicht vorkommen. Auch da gibt es konstruktionen mit abgesperrten Autobahnteilabschnitten etc aber für das gros der Fälle sollte das richtig sein - Halt eine 98% Regel.

Auch ein *=private sollte auf dem öffentlichen Straßennetz nicht vorkommen oder auch *=permissive.

Flo

Pajopath wrote:

Nur bis zur ersten Wald-/Feldkreuzung?
Und so wie ich das hier gerade verstanden habe, müsste ich noch zusätzlich foot=yes setzen, da sonst das vehicle Fußgänger aussperrt oder ist das als Ausnahme berücksichtigt wenn agricultural;forestry gesetzt ist?

ich würde es bis zur ersten Kreuzung taggen.
foot=yes ist nicht nötig weil „vehicle“ auf Fußgänger keine Auswirkungen hat

dieterdreist wrote:

Pajopath wrote:

Nur bis zur ersten Wald-/Feldkreuzung?
Und so wie ich das hier gerade verstanden habe, müsste ich noch zusätzlich foot=yes setzen, da sonst das vehicle Fußgänger aussperrt oder ist das als Ausnahme berücksichtigt wenn agricultural;forestry gesetzt ist?

ich würde es bis zur ersten Kreuzung taggen.
foot=yes ist nicht nötig weil „vehicle“ auf Fußgänger keine Auswirkungen hat

ach mist stimmt. bin ja schon ein Ast tiefer 😄🙄

Einer der Gründe für dieses Problem liegt darin, dass "access=destination" und "access=private" gerendert werden aber die "richtigen" Varianten nicht (also z.B. motor_vehicle=destination). Sprich osm-carto fördert aktiv unsinniges Tagging.

Das ist nicht direkt ein neues oder unbekanntes Problem: siehe https://github.com/gravitystorm/openstr … o/pull/371 und https://github.com/gravitystorm/openstr … issues/214

Das war leider ein Griff ins Klo: https://www.openstreetmap.org/changeset/50166100

Er argumentiert mit einem Wiki-Artikel gegen mich, in dem genau das steht, was ich sage, und wenn ich ihn darauf hinweise, wird er pampig und wirft mir vor, mich im Tonfall zu vergreifen.

Fazit: Es ist wirklich schwierig. Es steht zwar im Wiki, wie es richtig gemacht wird, aber solche User wie der hier sind davon überzeugt, dass es so drinsteht, wie sie es machen, und sie gar nicht mehr nachzulesen brauchen.

Meine Eingangsfrage, wie man generell eine größere Sensibilität dafür in die Mappergemeinde bekommt, war also durchaus berechtigt. Aber man muss es offenbar sehr, sehr, sehr, sehr gefühlvoll machen, wenn es nicht gegen die Wand fahren soll.

--ks

PS: ich wäre dafür im ganzen wiki "access" entweder typographisch so zu ändern, dass klar ist, dass es nur ein Platzhalter ist für den richtigen Wert, oder durch eine entsprechende Umschreibung zu ersetzen.

kreuzschnabel wrote:

Das war leider ein Griff ins Klo: ...

Hi kreuzschnabel,
der Verlauf von https://www.openstreetmap.org/changeset/50166100 ist zwar bedauerlich, aber das liegt meiner Meinung nicht an Dir. Die (Über)Reaktion des Mapper ist für mich unverständlich.
Grüße
Andreas

Edit: Schreibfehler korrigiert

Stolpere ab und zu auch über access=destination / access=agricultural Definitionen. Laut deren Objektchroniken sind diese meist vor mehr als 10 Jahren in die Datenbank gekommen (teilweise per JOSM). Könnte es sein, dass es damals dafür* sogar (im heutigen Sinne unstimmige) JOSM oder Potlatch Vorlagen gab?

• ...
  

kreuzschnabel wrote:

Das war leider ein Griff ins Klo: https://www.openstreetmap.org/changeset/50166100

Er argumentiert mit einem Wiki-Artikel gegen mich, in dem genau das steht, was ich sage, und wenn ich ihn darauf hinweise, wird er pampig und wirft mir vor, mich im Tonfall zu vergreifen.

Fazit: Es ist wirklich schwierig. Es steht zwar im Wiki, wie es richtig gemacht wird, aber solche User wie der hier sind davon überzeugt, dass es so drinsteht, wie sie es machen, und sie gar nicht mehr nachzulesen brauchen.

Meine Eingangsfrage, wie man generell eine größere Sensibilität dafür in die Mappergemeinde bekommt, war also durchaus berechtigt. Aber man muss es offenbar sehr, sehr, sehr, sehr gefühlvoll machen, wenn es nicht gegen die Wand fahren soll.

--ks

Du stellst hier so einiges falsch dar und schreibst über mich ziemlich herablassend - wie gut dass ich jetzt doch mal die Diskussion ein wenig weiter verfolgt habe.

Ich habe mit dem Wiki-Artikel nicht gegen dich argumentiert, ich habe überhaupt nicht gegen dich argumentiert. Ich habe dir recht gegeben dass ich 2017 das so eingetragen habe (steht ja so in der Chronik). Außerdem habe ich dir geschrieben dass ich, wie du am Änderungssatz 84877075 sehen kannst (hast du ihn dir überhaupt angesehen?), mittlerweile anders tagge, wobei ich mich nach dem Wiki richte und dass ich ganz sicher keine Diskussion anfange wegen einem Fehler den ich 2017 gemacht habe.

Ich habe dich darum gebeten den Fehler einfach zu korrigieren und wenn ihr hier eure Diskussion fertig geführt habt das Ergebnis im Wiki zu ergänzen. Ansonsten wies ich darauf hin dass ich keine Meinung zu access-Tags habe - darüber zu diskutieren sind andere besser geeignet.

So bis dahin habe einen ganz normalen sachlichen Ton angestrebt.

Dann kommst du und belehrst mich weiter - Zitat: "Ja. Und auf der von dir angeführten Wikiseite steht hinter „Bitte beachten“ im zweiten Absatz genau das, was ich sage"

Das war dann der Tropfen der das Fass zum überlaufen gebracht hat: Du machst dir nicht die Mühe das was ich geantwortet habe zu lesen sondern belehrst mich ich solle mal auf der Wikiseite genau lesen.

Ich habe 2017 etwas offensichtlich falsch getaggt, dazu stehe ich und das ist doof, aber ich bin leider nur ein Mensch, ich mache Fehler aber ich versuche sie so gut es geht zu vermeiden.

Ich habe dir geschrieben dass ich mittlerweile anders tagge (vielleicht finde ich noch andere Stellen an denen ich das gemacht habe, allerdings tagge ich access= sowieso sehr selten), aber das interessierte dich nicht die Bohne.

Und jetzt prangerst du mein Verhalten hier öffentlich an? Mag sein dass du hier im Forum einen guten Ruf hast und nen wirklich guter Mapper bist, doch deswegen hast du noch lange nicht das Recht so über mich zu schreiben.

Wenn ich das schon lese "Das war leider ein Griff ins Klo" und "solche User wie der hier" ... sowas macht mich echt richtig sauer!

Hast du mal darüber nachgedacht dass am anderen Ende der Leitung jemand sitzt der vielleicht nichts böses will, der sich Mühe gibt zu dem eigentlich tollen Projekt sinnvolles beizusteuern?

Solche Leute wie du sind es, die Neulinge von der Mitarbeit abhalten ... mag sein dass das die Qualität sichert, wenn nur erfahrene "alte Hasen" dabei sind, doch vielleicht fehlt irgendwann doch der Nachwuchs? Wenn ich mir manche Wälder anschaue in denen fast kein Weg (richtig) gemappt ist, würde ich sagen der Nachwuchs fehlt schon lange (oder das Interesse am Mappen von Wegen).

Gerade am Anfang macht man Fehler und muss sie auch machen um besser zu werden. Mag sein dass du ein Naturtalent bist und von Anfang an alles richtig gemacht hast, dann bist du jedoch jemand außergewöhnliches, ein Normalsterblicher wird Fehler machen aber er wird besser werden.

Dein unfreundlicher Ton ist mir schon ein andermal aufgefallen (eine weitere deiner Anmerkungen zu einer meiner Einträge): "[ein track] ist bestenfalls grade4½ kaum zu glauben, dass das vor drei Jahren noch grade1 war!"

Musste diese sarkastische Anmerkung wirklich sein? Was willst du damit erreichen?

Ich arbeite freiwillig in meiner Freizeit an diesem Projekt und dachte bisher eigentlich ich mache es halbwegs gut, gebe mir aber Mühe immer besser zu werden.

Ich bekomme keinen Lohn, ich bekomme keine Anerkennung und ich brauche das auch nicht, aber eines brauche ich: Ein wohlwollendes Umfeld. Diesem hast du jetzt einen gehörigen Kratzer verpasst.

Edit: Einleitende Frage, die ich zwar auch nach einer Nacht drüber schlafen noch als angemessen empfinde aber nicht für die Nachwelt hier stehen muss entfernt; außerdem einen Einwurf in Klammern der zwar nur hervorhob was bereits zwischen den Zeilen steht aber zu motzig formuliert war. Bei der Gelegenheit noch Rechtschreib-/Tipp-/Ausdrucksfehler korrigiert.

kreuzschnabel wrote:

Aber man muss es offenbar sehr, sehr, sehr, sehr gefühlvoll machen, wenn es nicht gegen die Wand fahren soll.

So sehr, sehr, sehr gefühlvoll ist der Einwand wohl nicht empfunden worden (s.o.).
Das Problem bei schriftlicher Kommunikation egal ob als Changeset-Kommentar oder als Forumsbeitrag ist halt, dass es unverrückbar steht und die eigentliche Intention nicht immer rüberkommt.
Altgediente Mapper neigen gelegentlich zu Reaktionen aus dem Gefühl heraus "das habe ich doch schon hundertmal gesagt" ohne in dem Moment zu bedenken, das das vorher 99 andere waren.
Ich hoffe, das ist kein Grund zur Frustration: Menschen sind nun mal verschieden und manche machen aus ihrem Herzen keine Mördergrube. Nur wer nichts macht, macht keine Fehler. Das gilt aus meiner Sicht für beide "Kontrahenten".

Cachologe wrote:

Das war dann der Tropfen der das Fass zum überlaufen gebracht hat

Vielleicht holst Du einfach mal ganz tief Luft, und schläfst nochmal düber und stellst dann vielleicht überraschend fest, dass niemand Dich angekackt hat. Wenn das den Effekt nicht hat vlt. nochmal tief Luft holen. Wenn's dann immer noch Kacke ist alles, dann mach hier ein Fass auf.

lukie80 wrote:

In DE könnte man sowas vll. automatisiert machen, ohne allzu viel Schaden anzurichten.

Da ich's gerade durchspiele: access=agricultural sollte breit in motor_vehicle="agricultural;forestry" überführt werden, solang nicht klar ist, ob an einer gewissen Stelle ein 1026-36 oder -37 oder eben -38 hängt.

[Mod Mütze auf]

So, jetzt alle mal wieder tief Luft holen und ein wenig beruhigen.

Ich bin zwar kein Mod für Changeset Kommentare, aber ich habe mir gerade die Mühe gemacht das alles durchzulesen.

@kreuzschnabel: Bitte lies es Dir auch nochmal komplett in Ruhe durch - ich glaub Du hast Dich im Eifer des Gefechts verlesen. Es ist völlig richtig daß Cachologe zu keinem Zeitpunkt gegen Dich argumentiert. Es schreibt - genau wie er es hier wiederholt hat - daß er es inzwischen anders macht und fordert Dich oder einen Mapper mit Fokus auf access-Tagging auf, es einfach zu verbessern. Nachdem er den Wiki-Link gar nicht als Argument gegen Dich gepostet hat kommt es natürlich schon sehr belehrend rüber daraus zu zitieren. Von daher wäre es angemessen Deine Aussagen zu korrigieren - und wohl auch sich für die falsche Darstellung zu entschuldigen.

@Chachologe: Ich kann Deine Aufregung ein Stück weit verstehen, trotzdem erscheint Dir Dein Text vielleicht morgen auch schon als etwas zu heftig für die Nachwelt formuliert. Ich hoffe daß die Diskussion jetzt mit ein paar Richtigstellungen beendet werden kann und möchte Dich bitten, die Stimmung nicht weiter anzuheizen.

@Alle: Bitte seht von weiteren rein emotionalen Beiträgen und Ratschlägen ab.

[Mod Mütze ab]

Ich würde zur Sache vor allem zwei Lehren ziehen:
- das Wiki ist noch nicht deutlich genug formuliert
- der Carto Stil sollte angepaßt werden, um richtiges Tagging nicht zu bestrafen und falsches Tagging nicht zu belohnen wie jetzt

Cachologe wrote:

(wäre da nicht ein kreuzschnabel der es einem so richtig zu versauen versucht) […] Solche Leute wie du sind es, die Neulinge von der Mitarbeit abhalten […] Mag sein dass du ein Naturtalent bist und von Anfang an alles richtig gemacht hast, dann bist du jedoch jemand außergewöhnliches […] Dein unfreundlicher Ton ist mir schon ein andermal aufgefallen […] eines brauche ich: Ein wohlwollendes Umfeld. Diesem hast du jetzt einen gehörigen Kratzer verpasst.

Ich will hier niemanden vergraulen und niemanden ankacken, und dass ich Neulinge von der Mitarbeit abhalte, lese ich hier auch zum ersten Mal.

Ich will nur nicht, dass falsche Sachen in der Datenbank stehen. Aber offenbar bin ich unfähig dazu, das glaubwürdig rüberzubringen, und nehme daher erstmal Projekturlaub. Ich will OSM nicht schaden.

--ks

AB-inf-x-chg-AB wrote:

Stolpere ab und zu auch über access=destination / access=agricultural Definitionen. Laut deren Objektchroniken sind diese meist vor mehr als 10 Jahren in die Datenbank gekommen (teilweise per JOSM). Könnte es sein, dass es damals dafür* sogar (im heutigen Sinne unstimmige) JOSM oder Potlatch Vorlagen gab?
..

Die JOSM access Vorlage (sprich der relevanter Teil) war sehr lang (möglicherweise immer noch) kaputt.

Nop wrote:

[Mod Mütze auf]

So, jetzt alle mal wieder tief Luft holen und ein wenig beruhigen.

Ich bin zwar kein Mod für Changeset Kommentare, aber ich habe mir gerade die Mühe gemacht das alles durchzulesen.

[...]

@Chachologe: Ich kann Deine Aufregung ein Stück weit verstehen, trotzdem erscheint Dir Dein Text vielleicht morgen auch schon als etwas zu heftig für die Nachwelt formuliert. Ich hoffe daß die Diskussion jetzt mit ein paar Richtigstellungen beendet werden kann und möchte Dich bitten, die Stimmung nicht weiter anzuheizen.
[Mod Mütze ab]

Vielen Dank für deine Moderation und die Mühe die Diskussion zu lesen und zu verstehen. Ich hatte schon ein wenig an meinem Verstand gezweifelt oder vermutet dass irgendwelche Messages nur mir angezeigt werden, vor allem auch als ich in der Diskussion hier gelesen habe dass anderen genau in die selbe Kerbe schlugen wie kreuzschnabel und ich selbst nach mehrmaligem Lesen dessen was ich geschrieben habe nicht das herauslesen konnte was andere darin gelesen haben.

Ich habe eine Nacht drüber geschlafen, bin jedoch leider sofort wieder auf 180 wenn ich die Formulierungen von kreuzschnabel lese. Wenn ich dann noch überlege ich hätte den Strang hier im Forum gar nicht weiter verfolgt, denn eigentlich wollte ich es schon in der Diskussion zum Änderungssatz gut sein lassen, dann hätte das ganze Maulzerreißen über mich sogar ohne mein Wissen (quasi hinter meinem Rücken) und trotzdem für alle öffentlich statt gefunden.

Leider macht es seine zwischenzeitlich geschriebene Antwort auch nicht besser:

kreuzschnabel wrote:

Ich will hier niemanden vergraulen und niemanden ankacken, und dass ich Neulinge von der Mitarbeit abhalte, lese ich hier auch zum ersten Mal.

Ich will nur nicht, dass falsche Sachen in der Datenbank stehen. Aber offenbar bin ich unfähig dazu, das glaubwürdig rüberzubringen, und nehme daher erstmal Projekturlaub. Ich will OSM nicht schaden.

--ks

Nun fühle ich mich ein wenig schuldig dass er Projekturlaub braucht.

@kreuzschnabel: Ich schlage statt Projekturlaub einen "Cachologe-öffentlich-anschreiben-Urlaub" vor, vor allem wenn es dir zu mühsam sein sollte auf das einzugehen was der Cachologe schreibt. Es ist etwas anderes wenn man unter vier Augen "angekackt" wird, als wenn das ganze vor Publikum statt findet, zumal das Publikum dir gewogen ist, da du hier eine gewisse Stellung hast - zu Recht, denn du trägst viel und wertvolles zum Projekt bei.

Ich sehe dich aufgrund der Qualität deiner Arbeit und Aktivität im Forum als jemanden in einer höheren Position an (stelle es dir vor als eine Art "Chef"). Daher hatten deine "Diskussionen meiner Änderungssätze" (10 sind seit 2018 noch in meinem Postfach) für mich auch eine gewisse Bedeutung und ich habe deine Belehrungen auch immer beachtet, auch wenn ich mich bisher nicht auf Diskussionen eingelassen habe.

Nur macht einen guten Chef halt auch ein entsprechender Umgang mit seinen Mitarbeitern aus und zumindest mit mir bist du nicht angemessen umgegangen (das ist subjektiv und nicht diskutierbar!). Meiner Meinung nach war schon dein erster Schritt unangemessen: Eine öffentliche Diskussion über meine Arbeit zu starten ohne mich vorher überhaupt angehört zu haben. Ich habe die Diskussion im Forum erst gelesen da war schon alles mögliche über mich und meine vermeintlichen Beweggründe geschrieben worden, denn eigentlich wollte ich es bei der Diskussion um den Änderungssatz belassen.

Ein neuer Vorschlag: Ist dir an angemessener Kommunikation mit mir gelegen, dann lies dir die Geschichte nochmal durch und reagiere in angemessener (oder für dich tragbarer) Art. Als Zeichen meines guten Willens habe ich zwei Sätze meines Beitrags entfernt, die zwar der akuten Situation angemessen aber für das "nichts vergessende Internet" zu heftig formuliert waren. Ist dir daran nicht gelegen oder bin ich dir zu kompliziert oder die Mühe nicht wert, lass uns einfach aus dem Weg gehen. Sollten meine Fehler in der Datenbank (und ich werde auch weiterhin welche machen, auch wenn ich mir Mühe gebe besser zu werden) zu gravierend sein, werden sie sicher auch anderen auffallen, die mich vielleicht ohne Sarkasmus und ohne die Öffentlichkeit hinzuzuziehen darauf hinweisen (zugegeben bisher hat außer dir noch niemand meine Änderrungssätze diskutiert, ich vermute einfach andere halten es wie ich: Sie korrigieren die Fehler und lassen es dabei bewenden).

Momentan habe ich keine Lust mehr etwas zur OSM beizutragen, das wird sich die nächsten Tage sicher bessern, teils auch abhängig davon wie sich das hier entwickelt. Es wäre traurig meine Arbeit wäre so mies dass ich sie lieber lassen sollte, aber falls dem so ist werde ich mich aus dem Projekt zurück ziehen um diesem nicht zu schaden. Wenn ich mir allerdings ansehe was sonst so in der Datenbank eingetragen ist, denke ich dass meine Beiträge besser (oder zumindest aktueller) sind als viele andere. Abgesehen davon - aber ich wiederhole mich, daher werde ich mit diesen Satz enden - bin ich der Tatsache bewusst dass ich Fehler mache und immer darauf bedacht weniger Fehler zu machen und besser zu werden in dem was ich mache.

Noch was zum Thema:
Die Tragweite dessen was man in der OSM einträgt geht aus dem Wiki nicht immer klar hervor. Als ich das damals eingetragen habe, dürfte ich (so wie ich mich kenne und meinen damaligen Stand einschätze) gedacht haben: Da darf man nicht rein fahren, es ist sicher sinnvoll die Information in der Datenbank zu haben, schließlich gibt es sie woanders auch und es gibt ja auch Navigationssoftware die die Daten der OSM nutzt. Also schaue ich mal im Wiki (oder vielleicht auch an anderen Beispielen) nach wie man das einträgt.

Damals habe ich sicher nur an Routing für PKWs und nicht für andere Verkehrsteilnehmer gedacht. Natürlich war das viel zu kurz gedacht, aber es wäre sicher hilfreich gewesen wenn im Wiki klar ersichtlich gewesen wäre welche Tragweite mein Eintrag haben wird (falls es drin steht und ich habe es nicht gelesen war es zumindest für mich nicht klar genug). Natürlich hilft ein solcher Hinweis nichts bei Leuten die nicht lesen wollen oder es nicht gut können (diese Leute erreicht man vielleicht besser auf einem Stammtisch) aber solange er dabei hilft nur ein paar Einträge zu verbessern sollte es das schon wert sein.

Ein Beispiel aus einem anderen Umfeld: Ich denke nicht dass sich jeder der etwas zum Linux-Kernel beträgt dessen bewusst ist dass sein Code (wenn auch von anderen geprüft, aber auch die können Fehler übersehen) möglicherweise seinen Weg in eingebettete Systeme z.B. der Energie- und Wasserversorgung, der Infrastruktur des Internets, von Maschinensteuerungen, jeder Art von Verkehrsmittel oder medizinischer Geräte nimmt. Es ist also unter Umständen sehr wichtig dass sich Mitarbeiter freier Projekte der Tragweite ihres Handelns bewusst sind. In manchen Fällen ist es besser man trägt nichts bei als dass man etwas falsches beträgt. Im Beispiel des Linux-Kernels habe ich persönlich es bisher (auf Grund des Know-hows zum jeweiligen Zeitpunkt) bei Patches für Lokale Systeme belassen, bei denen ich die Auswirkung eventueller Fehlfunktionen abschätzen konnte.

Ich bin selber noch kein Jahr bei OSM aktiv. Für mich kann ich sagen, dass ich es gut finde, wenn andere mich auf meine Fehler ansprechen. Denn daraus lernt man. Dass Fehler einfach so kommentarlos behoben werden, finde ich nicht so gut, da dann die Gefahr besteht, dass ich den gleichen Fehler immer wieder mache.

Ich hatte kürzlich auch mehrere Fehler eines anderen Mappers kommentiert, der ebenfalls genervt reagiert hat und hat mich darum gebeten hat, Fehler ohne Kommentar einfach zu korrigieren. Ich halte das in einem Gemeinschaftsprojekt für den falschen Weg. Gerade bei OSM ohne konkretes Regelwerk.

In meiner Gegend sind kaum Mapper aktiv. Da bleiben Fehler über zig Jahre in OSM und werden natürlich auch nicht entdeckt und kommentiert. Ein Indiz, dass ich alles richtig gemacht habe ist das für mich allerdings nicht.

Zum Thema access=private und driveway muss ich mal nachfragen: Reguläre private Grundstückszufahrten ohne Beschilderung sollten ohne access=private gemappt werden? Wie sieht das bei Grundstücken aus, die mehrere Zufahrten haben und somit als Abkürzung oder dem Umfahren einer Ampel dienen könnten?

Cachologe wrote:

Die Tragweite dessen was man in der OSM einträgt geht aus dem Wiki nicht immer klar hervor.
[...]
Also schaue ich mal im Wiki (oder vielleicht auch an anderen Beispielen) nach wie man das einträgt.

In die Falle bin ich auch getappt. Ich habe mich an das Wiki (de) gehalten und - bumms - eins auf den "Deckel" bekommen, weil das englische Wiki maßgeblich sei. Dann habe ich es mir angewöhnt das en-Wiki mehr zu nutzen und - bumms - wieder einen auf den Deckel bekommen, weil die aktuelle Version vom en-Wiki nicht korrekt sei, weil der Artikel vor 2-3 Jahren von jemanden im Alleingang geändert wurde.

Dann gibt es da zahlreiche Widersprüche im Wiki. Nicht nur de-en, sondern auch zwischen unterschiedlichen Seiten, die thematisch zusammenhängen.

Für Einsteiger und Wenig-Mapper eine Katastrophe!

Ich habe es mir angewöhnt lieber hier im Forum nachzufragen. Gut, meistens bekommt man dann auch 2-4 mögliche Varianten genannt. OSM halt...

Fazit: Ohne Kommunikation untereinander funktioniert das einfach nicht.

OSM_RogerWilco wrote:

Ich bin selber noch kein Jahr bei OSM aktiv. Für mich kann ich sagen, dass ich es gut finde, wenn andere mich auf meine Fehler ansprechen. Denn daraus lernt man. Dass Fehler einfach so kommentarlos behoben werden, finde ich nicht so gut, da dann die Gefahr besteht, dass ich den gleichen Fehler immer wieder mache.

Da bin ich ganz bei dir, das was ich geschrieben habe sehe ich nur im Kontext so.

...zusätzlich zu evt. mal nicht stimmenden Vorlagen und nicht gut formuliertem oder unklarem Wiki, ändert sich aber auch real vor Ort gerne mal die Beschilderung...

Erlebe ich hier im Spreewald gelegentlich, Gerade jetzt wo das Fahrradknotennetz fertiggestellt wird, wird anscheinend einiges überarbeitet...

Hier in Stadtgebiet Lübben ist z.B. Zeichen 240 durch 239 + 1022-10 ersetzt worden... Auch stößt man z.T. auf widersprüchliche Ausschilderungen: ein Weg der die Landkreisgrenze überquert: von der einen Seite (der eine Landkreis): Zeichen 260. Von der anderen Seite (anderer Landkreis) Zeichen 240 + 1020-30...

Ansonsten hält z.B. Zeichen 244.1 mehr und mehr Einzug, nebst etwaiger Zusatzschilder.

Das Verkehrszeichentool ist mir da immer eine große Hilfe: http://osmtools.de/traffic_signs/?signs=

Ich halte gerade diese access-Tags für nicht festgemeißelt. Man muß das bei Besuchen vor Ort ständig im Hinterkopf haben und vielleicht mal das eine oder andere Kontrollfoto machen... Access-Tags können außerhalb von Schutz- und Sperrgebieten in der Regel nur nach Vor-Ort-Besuch gesetzt werden.

...und ja, fragen ist immer das beste... Wir hatten hier schon sonderliche Sachen: Zeichen 250 mit ausgeschildertem Wander/ Radwanderweg...

Edit: siehe Beispiel von Galbinus eben... https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 73#p787273

Sven

OSM_RogerWilco wrote:

Dann gibt es da zahlreiche Widersprüche im Wiki. Nicht nur de-en, sondern auch zwischen unterschiedlichen Seiten, die thematisch zusammenhängen.

Für Einsteiger und Wenig-Mapper eine Katastrophe!

Ich habe es mir angewöhnt lieber hier im Forum nachzufragen. Gut, meistens bekommt man dann auch 2-4 mögliche Varianten genannt. OSM halt...

Fazit: Ohne Kommunikation untereinander funktioniert das einfach nicht.

Dann ist das ein guter Hinweis darauf dass die Mapper die auf Qualität der Datenbank bedacht diese indirekt steigern könnten indem sie die Qualität des Wikis steigern.

Kommunikation habe ich auch schon probiert, hatte in einem Fall tatsächlich viele Meinungen und keine Antwort, also habe ich versucht selbst irgendeinen Extrakt draus zu ziehen und mich danach zu richten, aber so richtig zufrieden war ich damit nicht. Seit dem lese ich bei Unsicherheit im Wiki nach (de und en) oder schaue mir auch mal andere Beispiele in der Datenbank an und versuche das ganze logisch zu analysieren. Wenn ich dann immer noch nicht sicher genug bin trage ich das was ich eintragen wollte einfach nicht ein.

Diskussionen sind zeitaufwändig, nervenaufreibend und wenig zielführend. Das gilt gerade auch für den schriftlichen Weg - da habe ich manchmal das Gefühl manche Menschen haben eine Leseallergie. Aber schreiben können sie und wenn man sie dann darauf hinweist dass sie doch bitte nochmal lesen sollen oder wenn man seine Standpunkte noch einmal heraus stellt, dann poltern sie nur lauter rum. Kreuzschnabel ist ja nur ein Beispiel von sehr vielen, aber ich kenne auch Menschen mit denen kann sogar ich wunderbar schriftlich kommunizieren - es ist also möglich 😉

Wenn ich überlege dass ich geschätzt vier Stunden nur mit dem Lesen und dem - soweit mir möglich sachlichen und verständlichen - (Um-)formulieren der Antworten hier verbracht habe und das Ergebnis bisher nicht wirklich gehaltvoll ist, dann ist das für mich nur ein weiterer Beweis dass ich auf die schriftliche, nicht anonyme Kommunikation in beide Richtungen (Wiki als eine anonyme Kommunikation in eine Richtung finde ich prima) verzichten kann.

Vermutlich wird es eh schon so ablaufen dass Mapper mit viel Erfahrung typische Fehler regelmäßig diskutieren und dass sie sich Gedanken machen wie man sie vermeiden kann. Verbessern sie daraufhin das Wiki oder die Werkzeuge (ich nutze JOSM und fixe sofern notwendig alle gemeldeten und von mir gemachten Fehler, manchmal auch die anderer sofern ich verstehe was Sache ist, bevor ich hoch lade) dann ist das zumindest für mich der beste Weg.

Natürlich bin ich auch immer offen dafür wenn man mich auf meine Fehler hinweist und ich bin jemand der sehr darauf achtet den selben Fehler nicht nochmal zu machen. Aber das greift nur wenn der Ton sachlich bleibt und ich nicht in der Öffentlichkeit bloß gestellt werde. Sollte es jemandem doch einmal passieren (so wie mir das auch passieren kann) erwarte ich dann doch so viel Einfühlungsvermögen dass er es wieder in Ordnung bringt (so wie ich es auch selbst darauf bedacht bin Fehler im Umgang miteinander wieder in Ordnung zu bringen).

Die menschliche Komponente ist eben auch wichtig wenn man einem anderen Menschen etwas mitteilen will. Wenn es da nicht stimmt dann ist ein anonymer Weg über ein Wiki o.ä. der bessere.

streckenkundler wrote:

Ich halte gerade diese access-Tags für nicht festgemeißelt. Man muß das bei Besuchen vor Ort ständig im Hinterkopf haben und vielleicht mal das eine oder andere Kontrollfoto machen... Access-Tags können außerhalb von Schutz- und Sperrgebieten in der Regel nur nach Vor-Ort-Besuch gesetzt werden.

Wenn die access-Tags nicht festgemeißelt sind, wie reagiert dann Routing-Software? Ein Extrakt der bisherigen Beiträge ist es dass diese Tags wesentlich das Routing bestimmen. Müssten die Tags dann nicht vor allem so gesetzt werden dass Routing-Software richtig arbeitet.

Würden sich die Tags immer wieder ändern, müsste dann nicht auch die Routing-Software immer wieder angepasst werden?

Edit: Ach ich glaube du hattest das anders gemeint. Du meintest wohl eher dass weil sich die Beschilderung vor Ort ändert sich auch die Tags ändern. In dem Falle ist das was ich geantwortet habe hinfällig. Ich lasse es trotzdem stehen weil die Sache mit der Routing-Software jetzt durch all das Metageplänkel etwas verloren gegangen ist und ich als eine Lösung schon vorgeschlagen hatte im Wiki deutlicher zu machen dass das was man als access=* (ach ja und vehicle=* müsste auch dazu zählen) setzt Einfluss auf Routing-Software hat um dafür zu sorgen dass das Bewusstsein für Präzision bei diesen Tags steigt.

OSM_RogerWilco wrote:

Zum Thema access=private und driveway muss ich mal nachfragen: Reguläre private Grundstückszufahrten ohne Beschilderung sollten ohne access=private gemappt werden? Wie sieht das bei Grundstücken aus, die mehrere Zufahrten haben und somit als Abkürzung oder dem Umfahren einer Ampel dienen könnten?

Ich möchte mich dieser Nachfrage anschließen 😉. Ein oder zwei frühere Diskussionen hier im Forum (in denen es v.a. darum ging, dass manche Leute Zufahrten gar nicht gemappt haben wollen) habe ich nämlich so verstanden, dass ausdrücklich empfohlen wurde, denjenigen Teil von Zufahrten, der auf Privatgrundstücken verläuft, gleich mit access=private zu taggen. In dieser Diskussion hier klingt es nun wieder ganz anders – ich nehme an, gemeint ist, access=private wird nur gesetzt, wenn ausdrücklich „Durchgang verboten“ o.Ä. beschildert wird. Was ist denn nun der Konsens bzw. die Mehrheitsmeinung hier im Forum?

(PS: Ich denke nicht, dass das off topic ist – denn damit reden wir ja über ein konkretes access-Tagging-Problem.)

Cachologe wrote:

Wenn die access-Tags nicht festgemeißelt sind, wie reagiert dann Routing-Software? Ein Extrakt der bisherigen Beiträge ist es dass diese Tags wesentlich das Routing bestimmen. Müssten die Tags dann nicht vor allem so gesetzt werden dass Routing-Software richtig arbeitet.

Na ich meine das eher so, als daß sich vor Ort gelegentlich mal die Ausschilderung ändert... und man dann bei Bedarf die Access-Tags am Objekt ändern muß, weil z.B. Zeichen 250 durch Zeichen 244.1 + 1020-30 ersetzt worden ist... auf sowas muß ich hier im Spreeewald z.B. achten, einige, hier von mir vor 5-6 Jahren gesetzten access-Tags dürften hier nicht mehr aktuell sein.
...diese Änderung wirkt sich dann aufs Routing aus...

Die Definitionen der Access-Tags als solches sind hinreichend fix... Ich nutze das oben verlinkte Verkehrszeichentool sehr gerne... das spuckt mir die korrekten Tags aus, entsprechend der Beschilderung vor Ort...

Sven

streckenkundler wrote:

Ich nutze das oben verlinkte Verkehrszeichentool sehr gerne... das spuckt mir die korrekten Tags aus, entsprechend der Beschilderung vor Ort...

Jepp das Tool ist super und produziert hoffentlich korrekte Ergebnisse (wenn es so vernachlässigt behandelt wird wie das Wiki wäre ich mir allerdings nicht so sicher). Piktogramme so zusammen zu klicken wie man sie auch vor Ort vorgefunden hat ... das bekomme sogar ich hin 😉

PS bezüglich des anderen Teils: Das habe ich dann auch bemerkt und per Edit ergänzt, vermutlich während du gerade die Antwort geschrieben hast.

Cachologe wrote:

streckenkundler wrote:

Ich nutze das oben verlinkte Verkehrszeichentool sehr gerne... das spuckt mir die korrekten Tags aus, entsprechend der Beschilderung vor Ort...

Jepp das Tool ist super und produziert hoffentlich korrekte Ergebnisse (wenn es so vernachlässigt behandelt wird wie das Wiki wäre ich mir allerdings nicht so sicher). Piktogramme so zusammen zu klicken wie man sie auch vor Ort vorgefunden hat ... das bekomme sogar ich hin 😉

Ich kann mich erinnern, daß das Tool vor einiger Zeit mal überarbeitet und ergänzt wurde...

OSM_RogerWilco wrote:

[...]
Dann gibt es da zahlreiche Widersprüche im Wiki. Nicht nur de-en, sondern auch zwischen unterschiedlichen Seiten, die thematisch zusammenhängen.

Für Einsteiger und Wenig-Mapper eine Katastrophe!

Ich habe es mir angewöhnt lieber hier im Forum nachzufragen. Gut, meistens bekommt man dann auch 2-4 mögliche Varianten genannt. OSM halt...

Fazit: Ohne Kommunikation untereinander funktioniert das einfach nicht.

Das entspricht auch meiner Erfahrung und Beobachtung, und vor diesem Hintergrund würde ich im Sinne von
"Der Fisch stinkt vom Kopf"
raten viel mehr Engagement und Aufmerksamkeit in die Dokumentation zu investieren, statt (immer wieder) die daraus resultierenden Probleme zu beklagen.

Nop wrote:

- der Carto Stil sollte angepaßt werden, um richtiges Tagging nicht zu bestrafen und falsches Tagging nicht zu belohnen wie jetzt

dazu wurde bereits verschiedentlich diskutiert. Problem ist dass Carto nicht spezifisch für bestimmte Verkehrsmittel rendern will, und daher bewusst nur allgemeines access berücksichtigt.

dieterdreist wrote:

Nop wrote:

- der Carto Stil sollte angepaßt werden, um richtiges Tagging nicht zu bestrafen und falsches Tagging nicht zu belohnen wie jetzt

dazu wurde bereits verschiedentlich diskutiert. Problem ist dass Carto nicht spezifisch für bestimmte Verkehrsmittel rendern will, und daher bewusst nur allgemeines access berücksichtigt.

Bzzzzzt falsche Antwort.

Historisch liegt es einfach daran, dass man hstore nicht eingeschaltet hatte und man nur den "access" Wert und ein paar wenige andere importiert hat. Man hätte damals das einfach entfernen können, wollte man aber aus unklaren Gründen nicht (aka "war schon immer falsch" und so ist wenigstens bunt).

Das ist aber schon seit mittleren Ewigkeiten nicht mehr so und man könnte jetzt problemlos die "richtigen" Access Werte auf access abbilden (vehicle, motor_vehicle, motorcar, motocycles et al) und die alle gleich rendern.

OSM_RogerWilco wrote:

Reguläre private Grundstückszufahrten ohne Beschilderung sollten ohne access=private gemappt werden? Wie sieht das bei Grundstücken aus, die mehrere Zufahrten haben und somit als Abkürzung oder dem Umfahren einer Ampel dienen könnten?

in welchem Kontext (freistehend im Wald oder Einfamilienhaussiedlung, etc)? Privatgrundstück? Umfriedet oder frei?

OSM_RogerWilco wrote:

Zum Thema access=private und driveway muss ich mal nachfragen: Reguläre private Grundstückszufahrten ohne Beschilderung sollten ohne access=private gemappt werden? Wie sieht das bei Grundstücken aus, die mehrere Zufahrten haben und somit als Abkürzung oder dem Umfahren einer Ampel dienen könnten?

Mit highway=service / service=driveway ist doch alles gesagt oder?

Steht da ein Schild mit einem Faktum das es zu mappen gilt? Wir mappen das was da ist und sichtbar. Wenn an der Zufahrt ein "Zugang verboten" oder "Durchfahrt verboten" steht - Gut - map das als entsprechenden Access Restriction. Ansonsten gehört da nichts dran.

Und alle router vermeiden service/driveway - d.h. die "Kosten" im Graph sind extrem hoch.

Flo

SimonPoole wrote:

Bzzzzzt falsche Antwort.

es gibt dazu unterschiedliche Ansichten, hier z.B. ein Bezug
https://github.com/gravitystorm/openstr … issues/214

und hier auch, ein Pullrequest von Dir aus 2014, um motorcar wie access zu rendern.
https://github.com/gravitystorm/openstr … o/pull/371

Fortsetzung aus: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=69372 (ab Beitrag #50)

Galbinus wrote:

OSM_RogerWilco wrote:

Die Änderungen gehören meiner Meinung nach reverted. Allerdings sollten die highways dann nicht als track sondern als highway=service + servie=driveway (Grundstückszufahrt) getaggt werden.

... und genau deswegen halte ich es für sinnvoll, solche Zufahrten zusätzlich grundsätzlich mit private=yes zu versehen. Denn auch ohne entsprechende Beschilderung liegt es rechtlich stets in der Einzelfallentscheidung des Grundstücksbesitzers, ob er jemanden "von seinem Hof jagd" oder sich über Besucht freut. Und unabhängig von einer Beschilderung hat niemand das Recht, z.B. einen privaten Fußweg, der quer durch ein Einfamilienhausgrundstück oder eine private Grundstückszufahrt, die zufällig nicht nur auf eine Straße führt sondern auch noch "hinten raus" auf eine andere Straße führt, als Abkürzung zu nutzen. Grundsätzlich hat niemand das Recht, eine private Grundstückszufahrt zum Wenden zu nutzen oder dort sein Auto zu parken. Dieser Status entsteht nicht erst durch Aufstellen von Hinweisschildern "Privatweg" oder Schilder mit Verboten. Diese weisen lediglich auf die rechtliche Situation hin, die unabhängig davon besteht.
Davon unberührt ist das durch Gesetze festgelegte Benutzungsrecht von privaten Feldwegen in der freien Landschaft und Waldwegen in privaten Wäldern.
Der frivate Feldweg quer über einen Bauernhof oder die Hofzufahrt im direkten Bereich des landwirtschaftlichen Betriebs dürfte aber in der Regel nicht unter die rechtliche Situation der "freien Landschaft" fallen.
Aber natürlich gibt es auch Wegerechte auf Privatgrundstücken und offizielle Radrouten und Wanderwege, die quer über einen Bauernhof führen. Auch daher bin ich sehr dafür, gerade auch solche quer durch Bauernhöfe führende Wege und Zufahrten grundsätzlich mit access=private zu versehen, es sei denn, es gibt für diesen Wegabschnitt ein erkennbares Benutzungsrecht, dass über den Besuch des dort ansässigen Betriebs bzw. der dort wohnenden Leute hinausgeht.

Aber sollte das nicht ausreichend mit service=driveway getaggt sein? In diesem Fall waren die Wege auch als hw=track getaggt. Dann ist auch klar, wenn Router darüber leiten.

flohoff wrote:

Viele mapper verteilen leider access restrictions nach Gefühl und der Gießkanne ohne das das verifizierbar ist (Siehe access=private AN JEDEM driveway). Ich hab leider keinen plan wie man das strukturell in den Griff bekommt. Ist aber eher ein Dokumentations/Psychologieproblem.

Was ich eben an anderer Stelle in einem anderen Zusammenhang geschrieben habe, möchte ich auch hier noch einmal erläutern:
Ich halte es für sinnvoll, private Grundstückszufahrten im Normalfall mit access=private zu versehen. Und zwar genau ab dem Punkt, ab dem augenscheinlich, nach Wissen oder per Beschilderung dieser Weg nicht mehr zur allgemeinen Benutzung freigegeben ist. Wenn man also z.B. Grundstückszufahrten einträgt, die einen seperat eingezeichneten Fußweg oder Bürgersteig neben der Straße kreuzen, erst ab dem Punkt, wo der Weg jenseits des Fußwegs auf das Grunstück führt und nicht zwischen Straße und Fußweg. Letztere darf nämlich rechtlich gesehen von jedem Fußgänger genutzt werden, um z.B. den abgesenkten Bordstein zu nutzen, hier auf die Straße zu wechseln.

Meines Wissens sieht die rechtliche Situation aber ab Grundstücksgrenze deutlich anders aus. Unabhängig von einer Beschilderung hat niemand das Recht, die Grundstückseinfahrt z.B. zum Wenden zu nutzen. Erst recht dar niemand auf dem Privatgrundstück ohne Einverständnis des Besitzers parken, auch ohne entsprechende Beschilderung. Und auch hat niemand das Recht, die über ein Privatgrundstück führende Zufahrt oder den darüber führenden Fußweg als Abkürzung zu nutzen. Ohne entsprechende Beschilderung kann man als Verkehrsteilnehmer davon ausgehen, dass lediglich das Befahren und Begehen zu dem Zweck geduldet wird, jemand auf dem Grundstück wohnenden besucht oder ihm Post bringt oder Ware liefert. Für alles Andere muss nach meinem Rechtsempfinden davon ausgegangen werden, dass kein Einverständnis des Grundstücksbesitzers vorliegt.

Die rechtliche Situation ändert sich auch nicht dadurch, ob ein eine entsprechende Beschilderung vorhanden ist oder nicht. Es ist stets eine individuelle Entscheidung. So kann der Besitzer dem Besucher erlauben, trotz ausgeschilderten Betretungsverbot, das Grundstück zu betreten oder einen Besucher trotz fehlender Beschilderung des Grundstücks verweisen. Denn meines Wissens handelt es sich stets um eine individuelle Einzelfallentscheidung des Grundstücksbesitzers, ob er jemanden "von seinem Hof jagd" oder sich über Besucht freut.

Davon unberührt ist das durch Gesetze festgelegte Benutzungsrecht von privaten Feldwegen in der freien Landschaft und Waldwegen in privaten Wäldern. Für die freie Landschaft ist ein allgemeines Betretungsrecht oder Befahrungsrecht für Radfahrer gesetzlich festgelegt (zumindest in NRW, die Details der gesetzlichen Regelung in anderen Bundesländer sind mir nicht bekannt), das der Besitzer nicht ohne Weiteres aufheben kann.

Der frivate Feldweg quer über einen Bauernhof oder die Hofzufahrt im direkten Bereich des landwirtschaftlichen Betriebs dürfte aber in der Regel nicht unter die rechtliche Situation der "freien Landschaft" fallen.

Aber natürlich gibt es auch Wegerechte auf Privatgrundstücken und offizielle Radrouten und Wanderwege, die quer über einen Bauernhof führen. Aber gerade deswegen halte ich das durchgänge Versehen mit access=private bei allen Wegen und Zufahrten, für die es kein allgemeines Nutzungsrecht gibt wichtig, da ansonsten bei zur Benutzung freigegebenen derartigen Wegen nicht klar ist, ob ein access=private nicht lediglich vergessen wurde oder entsprechend Flohoffs Auffassung einfach nur als überflüssig erachtet wurde.

Das Attribut service=driveway halte ich hierfür als nicht geeignet. Dies orientiert sich nicht an eventuellen Nutzungsrechten oder einem Privatwegstatus sondern an der allgemeinen Verkehsbedeutung und daran, ob die Zufahrt nur zu einem Zielobjekt führt oder zu mehreren. Dies ist dann zwar in weiten Teilen deckungsgleich mit dem Privatwegstatus, aber nicht identisch.

Aber das könnte man doch so definieren, oder? service=driveway impliziert access=private.
Bei anderen hw sind auch access-tags hinterlegt (z.B. highway=motorway)

OSM_RogerWilco wrote:

Aber das könnte man doch so definieren, oder? service=driveway impliziert access=private.

Wenn dies so wäre, müsste man bei jeder Grundstückszufahrt ab der Grundstücksgrenze bis zur Anbindung an die Straßenlinie den Zusatz service=driveway weglassen, zumindest dort, wo die Zufahrt gleichzeitig als Anbindung des seperat verlaufenden Fußwegs an die Straße dient. In diesem Kartenausschnitt habe ich dieses übrigens einigermaßen konsequent umgesetzt: https://www.openstreetmap.org/#map=19/51.87517/8.95149

Meine Sicht findet sich übrigens auch im aktuellen OSM-Wiki-Eintrag wieder: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … 3Ddriveway allerdings sehr vorsichtig mit "kann" und "üblicherweise" formuliert.

Galbinus wrote:

Wenn dies so wäre, müsste man bei jeder Grundstückszufahrt ab der Grundstücksgrenze bis zur Anbindung an die Straßenlinie den Zusatz service=driveway weglassen, zumindest dort, wo die Zufahrt gleichzeitig als Anbindung des seperat verlaufenden Fußwegs an die Straße dient. In diesem Kartenausschnitt habe ich dieses übrigens einigermaßen konsequent umgesetzt: https://www.openstreetmap.org/#map=19/51.87517/8.95149

Macht auch Sinn, wenn wenn man sich die Definition von driveway ansieht.
Den Weg aufteilen muss man auch bei access=private.

Galbinus wrote:

flohoff wrote:

Viele mapper verteilen leider access restrictions nach Gefühl und der Gießkanne ohne das das verifizierbar ist (Siehe access=private AN JEDEM driveway). Ich hab leider keinen plan wie man das strukturell in den Griff bekommt. Ist aber eher ein Dokumentations/Psychologieproblem.

Was ich eben an anderer Stelle in einem anderen Zusammenhang geschrieben habe, möchte ich auch hier noch einmal erläutern:
Ich halte es für sinnvoll, private Grundstückszufahrten im Normalfall mit access=private zu versehen. Und zwar genau ab dem Punkt, ab dem augenscheinlich, nach Wissen oder per Beschilderung dieser Weg nicht mehr zur allgemeinen Benutzung freigegeben ist. Wenn man also z.B. Grundstückszufahrten einträgt, die einen seperat eingezeichneten Fußweg oder Bürgersteig neben der Straße kreuzen, erst ab dem Punkt, wo der Weg jenseits des Fußwegs auf das Grunstück führt und nicht zwischen Straße und Fußweg. Letztere darf nämlich rechtlich gesehen von jedem Fußgänger genutzt werden, um z.B. den abgesenkten Bordstein zu nutzen, hier auf die Straße zu wechseln.

Das halte ich für einen klaren Widerspruch gegen die OSM Best Practices - Wir mappen das was DA ist und nicht das was wir glauben was da sein könnte.

Genau diese Einstellung bringt und genau in diese Diskussion weil wir mit einem mal über gefühlte Access Restrictions diskutieren und ab wo man was wie interpretieren könnte.

Wir haben uns bei OSM ganz klar dazu entschieden das wir das mappen was nachweislich für alle verifizierbar da ist. Da muss man dann nicht mehr diskutieren ob etwas existiert, maximal noch wie es einzutragen ist.

Galbinus wrote:

Das Attribut service=driveway halte ich hierfür als nicht geeignet. Dies orientiert sich nicht an eventuellen Nutzungsrechten oder einem Privatwegstatus sondern an der allgemeinen Verkehsbedeutung und daran, ob die Zufahrt nur zu einem Zielobjekt führt oder zu mehreren. Dies ist dann zwar in weiten Teilen deckungsgleich mit dem Privatwegstatus, aber nicht identisch.

Genau - wir mappen faktisches Nutzung - Das ist bei ALLEN Highway klassen so. Und wenn es eine Hauszufahrt ist (Was unstrittig ist - Siehe oben - wir mappen das was da ist) ist damit alles gesagt. Wenn da kein weitergehenden Benutzungsverbote stehen -> Keine access tags

Privatweg interessiert bei OSM NULL - Solange da nur steht "Privatweg" ist der Straßenunterhaltungspflichtige ein andere - alles andere ändert sich nicht. Damit erfassen wir das erstmal gar nicht weil wir keine Kopie des ALB sind und damit Eigentumsverhältnisse nicht erfassen. (Ich packe das als Freitext in eine note bzw nutze ownership=private - erfundenes tag)

Flo

OSM_RogerWilco wrote:

Aber das könnte man doch so definieren, oder? service=driveway impliziert access=private.
Bei anderen hw sind auch access-tags hinterlegt (z.B. highway=motorway)

Das wäre aber falsch. Ein service ist per definition kein öffentliche Straße sondern eine Straße auf Firmengeländen oder Privatgrund. Das "driveway" definiert dann das es sich um eine private Hauszufahrt handelt.

Ein access=private sagt das dieser Weg nichtmal für den Postboten Nutzbar ist/sein sollte. Willst du zuhause Post bekommen? Dann tag deine Hauszufahrt nicht mit access=private - Ansonsten kann dir der Postbote die Post auf den Bürgersteig legen.

Und genauso handhaben das die Navi/Routinglösungen. access=private wird wie access=no verwendet. Diese Wege fliegen aus dem Graphen und sind nicht mehr nutzbar für die Navigation oder die Zuordnung von Adressen zum Routingfähigen Straßennetz.

Die Auswirkungen hab ich in diversen Auswertungen und das ist eher desaströs.

Hier eine Auswertung:

https://osm.zz.de/dbview/?db=addresses- … .45594,17z
https://osm.zz.de/dbview/?db=addresses- … .49006,17z
https://osm.zz.de/dbview/?db=addresses- … .46196,17z

Der Pin ist wo die Adresse ist - Die linie zeigt wo dich dein Navi hinschickt. Und das liegt am für die Navigation kaputtgetaggtes Straßennetz. Eine Hauszufahrt kann kein Track sein, eine Hauszufahrt hat kein access=private zu tragen weil der Postbote da ja durch soll oder?

Und wenn ich 5 Bahnstrecken dazwischen habe dann kann mir keiner erzählen das die Bewohner des Hauses DAS so wollten und das die Access tags in Ordnung sind. Vor allem wenn sie wie von Galbinus propagiert nur "gefühlt" hinzugefügt werden.

Flo

flohoff wrote:

Das halte ich für einen klaren Widerspruch gegen die OSM Best Practices - Wir mappen das was DA ist und nicht das was wir glauben was da sein könnte.

Genau diese Einstellung bringt und genau in diese Diskussion weil wir mit einem mal über gefühlte Access Restrictions diskutieren und ab wo man was wie interpretieren könnte.

Wir haben uns bei OSM ganz klar dazu entschieden das wir das mappen was nachweislich für alle verifizierbar da ist. Da muss man dann nicht mehr diskutieren ob etwas existiert, maximal noch wie es einzutragen ist.

Nur um das nochmal total klar zu machen. Wenn wir anfangen mit gefühltem Mappen dann ist JEDE information in OSM angreifbar, diskussionswürdig und im zweifelsfalle unglaubwürdig.

Denn ich weiss nicht mehr ob der Mapper das nach Gefühl eingetragen hat, oder ob da wirklich was steht, oder ob die Straße wirklich "Winkelgasse" heisst oder in wirklichkeit "Geodreieck" der das aber witziger fand.

Das ist die Büchse der Pandora die glaube ich niemand auf machen will und sollte. OSM ist eine Sammlung von glasklaren Fakten die vor Ort überprüfbar ist. Alles was nicht überprüfbar ist gehört gelöscht (Mit ganz isolierten Ausnahmen wie Postleitzahlenbereiche und Grenzen)

Deshalb gehört in meinen Augen keine access restriction gemapped wo kein Schild steht. Denn das kann KEINER überprüfen. Entspricht das dem Willen des Eigentümers? Verbieten wir Dinge die der Eigentümer eigentlich zulassen will? Erlauben wir Dinge die nicht gehen sollten?

Ich will nicht das irgendjemand meine Hauszufahrt als access=private tagged und damit für die Navigation unbrauchbar macht. Ich will das das Navi mich und andere bis an die Haustür führen kann.

Flo

flohoff wrote:

Ein access=private sagt das dieser Weg nichtmal für den Postboten Nutzbar ist/sein sollte.

Sorry, das sehe ich anders. Das wäre nämlich dann access=no
Rechtliche Situationen sind verifizierbar. Genau deswegen wird ja immer wieder darüber diskutiert, welche rechtliche Situation für Rad- und Fußwege gilt je nach vorhandener und nicht vorhandener Beschilderung. Deswegen wird ja auch immer wieder disktuiert, wie mit Betretungseinschränkungen in Schutzgebieten zu verfahren ist (die sind nämlich auch oft nicht vor Ort ausgeschildert).
Rechtlich gesehen besteht zwischen Grundstücksgrenze und meiner Haustür die rechtliche Situation, dass es von meiner individuellen Erlaubnis abhängig ist, ob der Postbote diesen Weg benutzen darf oder nicht. Tue ich diese individuelle Entscheidung aber nicht durch "Aushang" kund oder stelle mich nicht vorn an meine Grundstücksgrenze und teile jedem meine Entscheidung individuell mit, darf der einzelne Benutzer mit Recht davon ausgehen, das tun zu dürfen, was üblich ist. Und das ist auch ohne Beschilderung weit weniger auf dem Privatgrundstück als auf dem öffentlichen Abschnitt der Grundstückszufahrt zwischen Grunstücksgrenze und Straßenfahrbahn. Als Beispiel habe ich ja das "Wenden" erwähnt, aber auch, dass man keine Erlaubnis voraussetzen darf, das Gründstück betreten zu dürfen, um dort z.B. sich auf die Bank neben der Haustür zu setzen und die Sonne zu genießen oder den quer über das Grundstück verlaufende privaten Fußweg zu nutzen, um so zu der hinter dem Haus verlaufende andere Straße zu gelangen. Und dies selbst dann nicht, wenn dort kein Schild dies untersagt und auch kein Gartentor dies verhindert. Das ist keinesfalls ein gefühltes Recht, dass ist mit Sicherheit in diversen Gerichtsurteilen nachlesbares Recht.

Übrigens routet mich OSMAND mit meinem Auto immer bis in meinen Carport, obwohl meine Grundstückszufahrt ab Grundstücksgrenze mit access=private versehen ist. MagicEarth gibt bei Auswahl des Ziel den Sprachhinweis, dass das Ziel an einer Straße mit eingeschränktem Zugang liegt und routet dann aber anstandslos auch bis auf mein Grundstück.

Wenn manche Router nicht zwischen "private" und "no" unterscheiden, dann sind sie meiner Überzeugung nach schlicht und einfach schlecht programmiert. Diese Unterscheidung gibt es doch aus gutem Grund.

Galbinus wrote:

flohoff wrote:

Ein access=private sagt das dieser Weg nichtmal für den Postboten Nutzbar ist/sein sollte.

Sorry, das sehe ich anders. Das wäre nämlich dann access=no

Nein ist es nicht.

"Access is only with permission on an individual basis. "

So - Du hast ALLEN Postboten einzeln eine Betretungserlaubnis erteilt? Oder den Zeugen Jehovas, den Klassenkameraden deiner Kinder, dem RWE Zählerableser?

Galbinus wrote:

Rechtliche Situationen sind verifizierbar.

Aeh - nein - Du hast mal versucht beim Katasteramt den Eigentümer eines Flurstücks rauszubekommen? Ich ja - ganz viel und Häufig in vielen Kommunen. In den allermeisten fällen wegen DSGVO/Datenschutz abgelehnt worden.

Es ist NICHT verifzierbar. Und vor allem nicht vor Ort.

Galbinus wrote:

Tue ich diese individuelle Entscheidung aber nicht durch "Aushang" kund oder stelle mich nicht vorn an meine Grundstücksgrenze und teile jedem meine Entscheidung individuell mit, darf der einzelne Benutzer mit Recht davon ausgehen, das tun zu dürfen, was üblich ist.

Und das schreibst du bitte jetzt und hier mal maschinenlesbar für eine Routing/Navigationsengine hin.

Ich weiss nicht wie die Routingengine jedesmal abfragt was der Grund des Besuches und fahrt ist und welchem der an der Strecke liegenden Eigentümern du in welchem Rechtsverhältnis stehst damit die Routingengine entscheiden kann ob für diesen fall die Nutzung dieses weges zulässig ist.

Jedesmal ergehst du dich hier im Nebulösen "das das ja die Routingengine lösen kann" - Schreib auf wie. Meinetwegen in Pseudocode wie die routingengine entscheiden kann wann ein access=private zu ignorieren ist und wann nicht.

Galbinus wrote:

Wenn manche Router nicht zwischen "private" und "no" unterscheiden, dann sind sie meiner Überzeugung nach schlicht und einfach schlecht programmiert. Diese Unterscheidung gibt es doch aus gutem Grund.

Der Punkt ist das die Navis dann eine "Absichtserkennung" haben müssen und das abgleichen müssen.

Und ohne das dein Navi für jeden Straßenschnipsel der private weiss was da "üblicherweise erlaubt ist" und dazu noch was was "mein derzeitiges vorhaben ist" kann es das nicht abgleichen und damit wird es das richtigerweise vermeiden.

Und was du da gemacht hast in dem du deinem osmand gesagt hast es möge "access=private" ignorieren ist halt doppelt und dreifach kaputt.

Erst private eintragen und dann ignorieren.

Und damit fährst du durch andere leute Private auch durch wo du dann ggfs gar keine Berechtigung hast.

Und ich bleibe dabei das das mappen von access=* ohne ein dazugehöriges Schild einfach gegen die Best Common Practices von OSM ist.

Flo

Moin,

flohoff wrote:

Galbinus wrote:

flohoff wrote:

Ein access=private sagt das dieser Weg nichtmal für den Postboten Nutzbar ist/sein sollte.

Sorry, das sehe ich anders. Das wäre nämlich dann access=no

Nein ist es nicht.

"Access is only with permission on an individual basis. "

So - Du hast ALLEN Postboten einzeln eine Betretungserlaubnis erteilt? Oder den Zeugen Jehovas, den Klassenkameraden deiner Kinder, dem RWE Zählerableser?

Das individual muss sich ja nicht unbedingt auf die Besucher-Individuen beziehen - sondern auf die Eigenart des Besuchten, die Entscheidung je Besucher treffen zu können.
Das kann er auch für ganze Gruppen.

flohoff wrote:

Galbinus wrote:

Tue ich diese individuelle Entscheidung aber nicht durch "Aushang" kund oder stelle mich nicht vorn an meine Grundstücksgrenze und teile jedem meine Entscheidung individuell mit, darf der einzelne Benutzer mit Recht davon ausgehen, das tun zu dürfen, was üblich ist.

Und das schreibst du bitte jetzt und hier mal maschinenlesbar für eine Routing/Navigationsengine hin.

Ich weiss nicht wie die Routingengine jedesmal abfragt was der Grund des Besuches und fahrt ist und welchem der an der Strecke liegenden Eigentümern du in welchem Rechtsverhältnis stehst damit die Routingengine entscheiden kann ob für diesen fall die Nutzung dieses weges zulässig ist.

Jedesmal ergehst du dich hier im Nebulösen "das das ja die Routingengine lösen kann" - Schreib auf wie. Meinetwegen in Pseudocode wie die routingengine entscheiden kann wann ein access=private zu ignorieren ist und wann nicht.

Stichwort "Letzte Meile".
Transit ist nicht zulässig, Endstrecken sollten einbezogen und angekündigt werden und die Entscheidung, wie weit er diese nutzen will, wird dem Nutzer überlassen.

flohoff wrote:

Und ich bleibe dabei das das mappen von access=* ohne ein dazugehöriges Schild einfach gegen die Best Common Practices von OSM ist.

Flo

Das mag für 2-spurig befahrbare highway-Klasse gelten, wenn man service als private betrachtet.
Es scheitert aber an z. B. path, footway auf Privatgrund, die nicht explizit beschildert werden müssen - deren Status aber der Routing-Engine bekannt sein muss.
Diverse Beispiele, die sonst zur Transitnutzung führen könnten, wurden bereits genannt.

Grüße
Georg

GeorgFausB wrote:

Moin,
Das individual muss sich ja nicht unbedingt auf die Besucher-Individuen beziehen - sondern auf die Eigenart des Besuchten, die Entscheidung je Besucher treffen zu können.
Das kann er auch für ganze Gruppen.

Wo steht für welche Gruppen? Und woher weiss ich ob ICH zu dieser Gruppe gehöre, d.h. das private für MICH nicht gilt? Und das muss ich für jeden Schnipsel mit access=private neu machen diese evaluation. Das meinte ich damit.

Die evaluation ob DIESES private für MICH gilt ist halt nicht möglich. Mit keiner Software der welt. Deshalb werden wege mit private einfach weggeschmissen. Man kann sie dann anschalten d.h. das access=private ignorieren - damit ist das aber für JEDEN weg so. Dann wirst du halt ggfs mitten durch den Umspanner geführt weil dein OSMAnd halt nicht unterscheiden kann ob du zu der Gruppe der RWE Techniker gehörst die da rein dürfen oder nur deine Oma besuchst und auf deren Einfahrt fahren darfst.

GeorgFausB wrote:

Stichwort "Letzte Meile".
Transit ist nicht zulässig, Endstrecken sollten einbezogen und angekündigt werden und die Entscheidung, wie weit er diese nutzen will, wird dem Nutzer überlassen.

Das gilt dann auch auf dem Kraftwerksgelände Phillipsburg? Oder im Umspanner von RWE? Oder auf dem Truppenübungsplatz? Oder im Hafengelände in Hamburg? Firmengelände bei BASF in Ludwigshafen?

Wie differenzierst du wann das geht und wann nicht?

Transit hat sich mit service/driveway eh schon erledigt.

GeorgFausB wrote:

flohoff wrote:

Und ich bleibe dabei das das mappen von access=* ohne ein dazugehöriges Schild einfach gegen die Best Common Practices von OSM ist.
Flo

Das mag für 2-spurig befahrbare highway-Klasse gelten, wenn man service als private betrachtet.
Es scheitert aber an z. B. path, footway auf Privatgrund, die nicht explizit beschildert werden müssen - deren Status aber der Routing-Engine bekannt sein muss.
Diverse Beispiele, die sonst zur Transitnutzung führen könnten, wurden bereits genannt.

Jede menge sind auf Privatgrund und trotzdem für die Öffentlichkeit Begehbar - auch offiziell. Wie unterscheidest du die? Nach deiner/Galbinusses Nomenklatur müsste ich die alle mit access=private taggen (Ohne das das in der Realität ersichtlich ist) und mein Router müsste das alles ignorieren. D.h. alle wege in Privatwäldern müsste ich ja mit access=private taggen weil das ja Privatgrund ist, dürfte die aber trotzdem Betreten (LandesWaldGesetz - Betretungsrecht etc)

Nur welches private darf ich ignorieren und welches nicht?

Es ist einfach quatsch dinge zu mappen die nicht da sind. Das bringt uns in eine Diskussions und Interpretationshölle wie man hier ja gut sieht.

Wann darf ich ein private ignorieren und wann nicht. Und last mile ist ein Ansatz der aber beliebig kaputt geht wie man oben sieht.

Und last mile ist im überigen destination. Damit können wir automatisch im router access=private auf access=destination mappen. (Mal davon abgesehen das das an noch viel mehr stellen dann kaputt geht)

Flo

Ich habe weder OSMAND noch MagicEarth etwas gesagt, das sind die Standardeinstellungen.

Es ist auch nicht Aufgabe eines Navis, mir zu sagen, ob ich einen Privatweg befahren oder begehen darf. Es erscheint mir aber sinnvoll, dass es mich darauf hinweist, dass es sich um einen Privatweg handelt. Das gilt ja auch ebenso für "Anlieger frei" Beschilderungen. Auch da ist es nicht Aufgabe des Navis, zu entscheiden, ob ich Anlieger bin oder nicht. Es sollte mich lediglich darauf hinweisen, dass dort nur Anlieger durch dürfen. Ich habe nie nebulös behauptet, dass dies ein Navi leisten sollte und ich habe auch keine Ahnung, wie sowas programmiert wird. Aber es dürfte ja wohl technisch kein Problem sein, dass es unterschiedliche Ansagen gibt je nachdem, ob der access-Wert destination, private oder no lautet (z.B. per Sprachansage "nur für Anlieger", "Privatweg" etc.

Das es mit Grundstückszufahrten rechtlich keine klar definierte Regelung gibt, es aber einen Unterschied gibt zwischen dem, was auf dem öffentlichen Teil der Zufahrt (zwischen Grundstücksgrenze und Straeß) und em Teil, der sich eindeutig auf dem Privatgrundstück befindet, kann man an diversen Stellen im Netz nachlesen, hier mal ein Ergebnis einer spontanen und kurzen Suche: http://www.verkehrsportal.de/board/inde … pic=125114

Auch dort wird verschiedentlich darauf verwiesen, dass auf privaten Grundstückszufahrten keinesfalls alles erlaubt ist, aber auch keinesfalls alles pauschal verboten und dass im Einzelfall Gerichte prüfen müssen, wer nun Recht hat.

Um noch einmal auf den Briefträger zurückzukommen: Man kann etwas ja nicht nur durch Beschilderung oder durch Einzelabsprache erlauben oder auch nicht, sondern auch durch stimmiges anderes Handeln. Wenn ich meine Haustürklingel direkt an der Haustür anbringe, wenn der Briefkasten nicht vorn an der Straße sondern neben meiner Haustür hängt, dann kann ich als Besucher oder Briefträger davon ausgehen, dass mir der Grundstücksbesitzer zugesteht, zur Ausübung der Briefzustellung oder um für einen Besuch zu klingeln, das Grundstück betreten darf. Wenn er dies nicht will, müsste er dies durch einen entsprechenden Hinweis an der Grundstücksgrenze kund tun. (Würde er dann aber keine Klingel und keinen Briefkasten dort anbringen, müsste er in Kauf nehmen, dass ihn niemand besucht und er keine Post zugestellt bekommt). Aber wieso sollte ich davon ausgehen können, dass ich z.B. mein Fahrrad dort in der Einfahrt hinstellen darf, um den eben geplatzten Reifen zu reparieren? Wieso sollte ich davon ausgehen können, mich auf die neben der Haustür stehende Bank setzten zu dürfen um einfach die Sonne zu genießen oder ein kleines Picknick zu machen, selbst wenn da kein entsprechendes Verbotsschild angebracht ist? Daher noch einmal von mir der Hinweis: Rechtssprechung geht nicht nur von dem aus, was durch Gesetze (z.B. Straßenverkehrsordnung) eindeutig geregelt ist, sondern auch von dem, was man normalerweise für erwünscht oder eben nicht erwünscht erwarten kann. Der Briefträger kann insofern davon ausgehen, dass das Betreten des Privatgrundstücks zum Zwecke der Brief- und Paketzustellung vom Grundstücksbesitzer erlaubt bzw. sogar erwünscht ist - es sei denn, der Besitzer sorgt dafür, dass dies auch ohne Betreten möglich ist bzw. stellt ein entsprechendes Schild auf. Das Nachbarskind kann natürlich davon ausgehen, dass es mein Grundstück auf dem direkten Weg bis zur Haustür betreten darf, um zu klingeln und mein Kind zu fragen, ob sie miteinander spielen können. Es darf aber nicht einfach durch meinen Garten toben, weil die Wiese dort so schön ist. Mein erwachsener Nachbar darf davon ausgehen, ohne dafür extra fragen zu müssen, dass er auf direkten Wege bis zu meiner Haustür gehen darf, um zu klingeln und mich dann zu fragen, ob er sich die tollen Blumen bei mir hinterm Haus anschauen darf. Aber er darf nicht davon ausgehen, dass er einfach ums Haus herumgehen kann um ohne zu fragen sich die Blumen anzuschauen. Es gibt also einen unscharf abgetrennten Bereich zwischen Dingen, die man auf einer privaten Zufahrt machen als erlaubt voraussetzen kann und welche man als üblicherweise ohne ausdrückliches Einverständnis als nicht erlaubt voraussetzen muss. Beschilderungen können hier für mehr Eindeutigkeit sorgen, die Privatgrundstückszufahrt ist aber Privatgrundstückszufahrt unabhängig davon, ob das ausgeschildert ist. Access=private drückt genau diesen nicht trennscharf festgelegten Umstand aus.
Stünde an einer Zufahrt: Privatweg, Betreten und Befahren streng verboten - wäre access=no der korrekte Wert und nicht access=private. Privatweg wäre hier dann quasi lediglich ein Hinweis darauf, wieso hier das Betreten und Befahren verboten ist - nämlich weil es der Besitzer so will und dies für sein Privatgrundstück so auch bestimmen darf.

Moin,

GeorgFausB wrote:

Stichwort "Letzte Meile".
Transit ist nicht zulässig, Endstrecken sollten einbezogen und angekündigt werden und die Entscheidung, wie weit er diese nutzen will, wird dem Nutzer überlassen.

Wir machen es nochmal einfacher:

Es gibt 3 Modi die eine Straße einnehmen kann wenn ich die im Routing benutze:

1. Ich darf die Benutzen
2. Ich darf die nicht Benutzen
3. Ich darf die Benutzen wenn mein Ziel da liegt

Da kannst du jetzt access=private reinsortieren.

a. Wird wie 1) access=yes
b. Wird wie 2) access=no
c. Wird wie 3) access=destination

Defakto werden service/driveways schon wie 3 behandelt ohne das es ein access tag bedarf (Kosten im Graph sind höher als default siehe u.a. OSRM car profile)

access=private wird wie access=no behandelt. (Sieht OSRM car.lua access_tag_blacklist) D.h. durch ein access=private auf einem service/driveway wandelst du aktuell die Nutzbarkeit von destination auf no.

Das ganze handling halte ich für vollkommen richtig. Denn wenn du meinst das du nur da reinfahren darfst für DIESES Ziel dann ist das destination und nicht private. Es gibt ja keinen grund da private zu taggen wenn da kein Schild steht, können wir genausogut destination taggen - Ist ja egal - Ein Faktum gibts ja eh nicht nach dem wir uns richten.

Wenn wir jetzt also dabei bleiben das access=private auf driveways soll, und das wie destination behandelt werden soll dann müssen wir

A) Alle router fixen das private von der blacklist und ein penalty bekommt
B) Alle Gelände in denen das WIRKLICH gelten soll umtaggen auf no oder ein neu zu erfindendes Tag d.h. Firmengelände mit Zugangsbeschränkung dürfen kein private mehr tragen weil das ja nicht wie destination behandelt werden soll sondern mit Stempel, Ausweis und Einweisung - also no - oder "access=very_restrictive"

Flo

Galbinus wrote:

Ich habe weder OSMAND noch MagicEarth etwas gesagt, das sind die Standardeinstellungen.

Es ist auch nicht Aufgabe eines Navis, mir zu sagen, ob ich einen Privatweg befahren oder begehen darf. Es erscheint mir aber sinnvoll, dass es mich darauf hinweist, dass es sich um einen Privatweg handelt. Das gilt ja auch ebenso für "Anlieger frei" Beschilderungen. Auch da ist es nicht Aufgabe des Navis, zu entscheiden, ob ich Anlieger bin oder nicht. Es sollte mich lediglich darauf hinweisen, dass dort nur Anlieger durch dürfen. Ich habe nie nebulös behauptet, dass dies ein Navi leisten sollte und ich habe auch keine Ahnung, wie sowas programmiert wird. Aber es dürfte ja wohl technisch kein Problem sein, dass es unterschiedliche Ansagen gibt je nachdem, ob der access-Wert destination, private oder no lautet (z.B. per Sprachansage "nur für Anlieger", "Privatweg" etc.

Doch - Ein Navi darf dich nicht durch Straßen schicken die Zeichen 250 mit Anlieger Frei tragen wenn du nicht Anlieger bist oder dein Ziel an dieser Straße liegt. Diesen wird technisch gelöst dadurch das die Kosten für diese Straßen im Graph höher sind und damit vermieden werden.

Galbinus wrote:

Stünde an einer Zufahrt: Privatweg, Betreten und Befahren streng verboten - wäre access=no der korrekte Wert und nicht access=private. Privatweg wäre hier dann quasi lediglich ein Hinweis darauf, wieso hier das Betreten und Befahren verboten ist - nämlich weil es der Besitzer so will und dies für sein Privatgrundstück so auch bestimmen darf.

Privatweg -> nichts
Privatweg, Durchfahrt verboten => vehicle=destination
Privatweg, Betreten verboten => access=no

Man muss schon genau lesen. Deshalb schreibe ich sowas ganz exakt im Wortlaut an den weg in einem Note.

Privatweg heisst das der Unterhaltungspflichtige ein anderer ist, jemand anders das Hausrecht ausübt, und das möglicherweise niemand Streut oder Räumt. Das heisst nicht das niemand da rein darf. Die Markierung als Privatweg hat haftungstechnische Gründe für den Eigentümer.

Flo

flohoff wrote:

Privatweg -> nichts
Privatweg, Durchfahrt verboten => vehicle=destination
Privatweg, Betreten verboten => access=no

Verstehe ich das richtig, dass insofern access=private aus Deiner Sicht ein komplett unnötiger Wert ist, weil die von Dir aufgelisteten drei Werte ja aus Deiner Sicht komplett alle Möglichkeiten abdecken?

flohoff wrote:

Wenn wir jetzt also dabei bleiben das access=private auf driveways soll, und das wie destination behandelt werden

Ich habe access=private nicht mit access=destination gleichgesetzt, würde das auch für falsch halten.

Ich steige jetzt aber aus dieser Diskussion aus. Da sind mir einfach zu viele persönliche Anspielungen drinnen wie "man muss schon genau lesen" etc.

flohoff wrote:

Galbinus wrote:

Ich halte es für sinnvoll, private Grundstückszufahrten im Normalfall mit access=private zu versehen. Und zwar genau ab dem Punkt, ab dem augenscheinlich, nach Wissen oder per Beschilderung dieser Weg nicht mehr zur allgemeinen Benutzung freigegeben ist. Wenn man also z.B. Grundstückszufahrten einträgt, die einen seperat eingezeichneten Fußweg oder Bürgersteig neben der Straße kreuzen, erst ab dem Punkt, wo der Weg jenseits des Fußwegs auf das Grunstück führt und nicht zwischen Straße und Fußweg. Letztere darf nämlich rechtlich gesehen von jedem Fußgänger genutzt werden, um z.B. den abgesenkten Bordstein zu nutzen, hier auf die Straße zu wechseln.

Das halte ich für einen klaren Widerspruch gegen die OSM Best Practices - Wir mappen das was DA ist und nicht das was wir glauben was da sein könnte.

Genau diese Einstellung bringt und genau in diese Diskussion weil wir mit einem mal über gefühlte Access Restrictions diskutieren und ab wo man was wie interpretieren könnte.

Wir haben uns bei OSM ganz klar dazu entschieden das wir das mappen was nachweislich für alle verifizierbar da ist. Da muss man dann nicht mehr diskutieren ob etwas existiert, maximal noch wie es einzutragen ist.

Bei Grundstückszufahrten sehe ich es wie Galbinus: das Stück Weg (eigentlich vor allem virtuell) das auf öffentlichem Land zum Grundstück führt (halbe Straße und Gehweg), sollte kein access=private bekommen. Andererseits sollte aber auch dieses Stück als service=driveway gekennzeichnet sein, weil es die Verlängerung der Zufahrt ist und strukturell zu dieser gehört.
Ab dem Grundstück bzw. ab dessen Einfriedung (Hecke, Zaun, Mauer, etc.) ist der Zugang privat, auch ohne Schild. Das ergibt sich aus der Rechtslage, und ist auch so vor Ort verifizierbar (die Einfriedung wird man sehen).

dito vgl. uralt tagging
kein access=private
https://www.openstreetmap.org/way/343973336
hier access=private
https://www.openstreetmap.org/way/343973334

Jo Cassel wrote:

dito vgl. uralt tagging
kein access=private
https://www.openstreetmap.org/way/343973336
hier access=private
https://www.openstreetmap.org/way/343973334

aber inkonsequent: hier die ersten Meter von der Straße bis zum Fußweg falsch
https://www.openstreetmap.org/way/34453 … 62/9.44146

Jein, denn der kreuzende highway=footway war nicht eingetragen, ist jetzt aber korrigiert.

dieterdreist wrote:

Bei Grundstückszufahrten sehe ich es wie Galbinus: das Stück Weg (eigentlich vor allem virtuell) das auf öffentlichem Land zum Grundstück führt (halbe Straße und Gehweg), sollte kein access=private bekommen. Andererseits sollte aber auch dieses Stück als service=driveway gekennzeichnet sein, weil es die Verlängerung der Zufahrt ist und strukturell zu dieser gehört.
Ab dem Grundstück bzw. ab dessen Einfriedung (Hecke, Zaun, Mauer, etc.) ist der Zugang privat, auch ohne Schild. Das ergibt sich aus der Rechtslage, und ist auch so vor Ort verifizierbar (die Einfriedung wird man sehen).

+1. Jedenfalls habe ich das bisher so gesehen und es erscheint mir (auch nach dem Lesen dieses Threads) nach wie vor am überzeugendsten.

Interessant fände ich trotz allem, zu wissen, was denn nun der genaue Unterschied zwischen den Bedeutungen von access=private und access=destination ist. Es ist ja schon so, dass auf einem Privatgrundstück eine Art "destination" gilt, oder ist dieser Wert in seiner Einschränkung irgendwie "offener" gefasst als "private"?

Ein Unterschied ist wahrscheinlich, dass "destination" eigentlich immer ausgeschildert sein muss, "private" hingegen kann man auch an anderen Sachen wie Einfriedungen erkennen. Wobei es access=destination ja kaum geben dürfte, nur vehicle=destination usw.

Aber ich meine, wir könnten die gleiche Diskussion mit access=customers führen. Das wird von Routern auch wie "destination" behandelt, und trotzdem ist es ein anderer Wert. Es soll einfach zeigen, dass Durchfahrten dort nicht möglich/erlaubt sind.

Mir fällt gerade auf, dass im Wiki noch ein Widerspruch vorhanden ist, zwischen der allgemeinen access-Seite und der speziellen Beschreibung zu private:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:access#Werte

privat | Benutzung nach individueller Erlaubnis. Oft auf Werksgelände, Grundstückszufahrten oder bei "Privatweg"-Beschilderung.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … %3Dprivate

Eine Beschilderung "Privatweg" ist hier nicht gleichzusetzen.

milet wrote:

Mir fällt gerade auf, dass im Wiki noch ein Widerspruch vorhanden ist, ...

Tja, weil im OSM-Wiki halt irgendwo und irgendwie mal geändert wird ...
https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=1584420
darüber diskutieren kann man ja später ...

(der Ansatz "Privatstraße (in D oder D-A-CH oder der ganzen Welt ?) vorsicht!, nicht gleichzusetzen mit access=privat" ist ja IMHO ok, aber so wird dass nix mit ner vernünftigen OSM-Dokumentation)

"

Privatweg" ist nur die Anzeige einer Straßenunterhaltungspflicht. Erst ein "Durchfahrt verboten" ist das access=privat

und "Durchgang verboten" ???
Privatweg ist "Privat" - egal ob mit Zaun oder Schild. Wer es missachtet sollte nicht an den Daten liegen.

weil ich dafür gerade nicht noch einen weiteres access Thread aufmachen wollte... 😄

Frage:
Ein Parkplatz der auf einer Raststätte (highway=services) gemappt wird, wäre das access=permissive oder access=customers im Gegensatz zu einem Rastplatz (highway=rest_area) der ein access=yes bekommt ?

Mein Gedanke dahinter: Rastätten sind im Gegensatz zum Rastplatz nicht vom LBM und somit keine "öffentliche" Einrichtung sondern eher wie ein Shop zu werten. Somit wären die Parkplätze ja auch nicht mehr frei zugänglich sondern nur noch eines von beiden, geduldet oder customers. Wobei ich jetzt bei permissive das Problem habe, das damit ja grundsätzlich auch das abstellen aller P+R über den Tag hinweg geduldet würde, weil es ja nicht mehr im Zusammenhang mit dem Raststätten Besuch steht. 😄

Und als Nebenfrage, gibt es irgendwo schon ein Tagging für LKW und Bus Parkplätze=

access=permissive/customers
amenity=parking
bus=no
fee=no
hgv=designated
motorcar=no
parking=surface

ist auch irgendwie doof 😄

Galbinus wrote:

flohoff wrote:

Privatweg -> nichts
Privatweg, Durchfahrt verboten => vehicle=destination
Privatweg, Betreten verboten => access=no

Verstehe ich das richtig, dass insofern access=private aus Deiner Sicht ein komplett unnötiger Wert ist, weil die von Dir aufgelisteten drei Werte ja aus Deiner Sicht komplett alle Möglichkeiten abdecken?

flohoff wrote:

Wenn wir jetzt also dabei bleiben das access=private auf driveways soll, und das wie destination behandelt werden

Ich habe access=private nicht mit access=destination gleichgesetzt, würde das auch für falsch halten.

Ich steige jetzt aber aus dieser Diskussion aus. Da sind mir einfach zu viele persönliche Anspielungen drinnen wie "man muss schon genau lesen" etc.

Nein - access=private hat seine Bewandnis - Dann wenn wirklich da niemand was verloren hat. Vergleiche: "Betreten verboten". Sobald ich möchte das irgendjemand da rein darf, dürfen soll, wie z.b. der Postbote kann das kein private sein.

"private" ist halt so wie "no" ein absoluter Killer was die Nutzbarkeit in OSM angeht. Wenn du private setzt ist der schnipsel raus. Willst du das? Ich will bis an die Haustür geführt werden.

Und im Moment wird private halt inflationär genutzt und vor allem mit "Privateigentum" gleichgesetzt was es aber nicht ist. Hier wird die "Nutzbarkeit" mit "Eigentum" verwechselt.

Und nur "Privatweg" sagt eben nichts aus. In vielen Wohnparks, größeren Gebäudeansammlungen sind die Wege dazwischen in Privateigentum, bzw gehören Anteilig zu den Wohnungen/Häusern. Tagge ich die alle mit access=private obwohl eine unüberschaubare Gruppe von Menschen (Anwohner, Besucher, Post, Schulbus, Taxi etc) da alle durch dürfen?

access=private hat rein gar nichts mit den Eigentumsverhältnissen zu tun.

Deshalb habe ich ja das Problem mal aufgeworfen wie die das massenhafte access=private tagging bevorzugen die Dinge unterscheiden wo ich dann trotzdem noch rein darf als Anwohner, Besucher, Lieferdienst etc also die private Hauszufahrt, und die Dinge in die ich im leben nicht rein darf wie z.b. die Wege in einem Umspannwerk.

Darauf gibt es eben keine Antwort - Und "Das muss dann halt der Router Lösen" ist halt Bullshit. Wenn ich Schrott tagge kommt halt Schrott bei raus. Und entweder ich gebe über das tagging dem Router eine Entscheidungshilfe oder nicht. Und wenn ich aber alles mit der Gießkanne mit access=private tagge dann geht alles oder nichts, aber unterscheiden kann ich das nicht.

Todays Menu - You have two choices - Take it, or leave it.

Flo

geri-oc wrote:

"

Privatweg" ist nur die Anzeige einer Straßenunterhaltungspflicht. Erst ein "Durchfahrt verboten" ist das access=privat

und "Durchgang verboten" ???
Privatweg ist "Privat" - egal ob mit Zaun oder Schild. Wer es missachtet sollte nicht an den Daten liegen.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … 300550.jpg

Also in Deutschland darf Privatgrund erstmal betreten werden - es sei denn er ist eingefriedet. Wir haben hier kein "Stand your ground" und Menschen dürfen erschossen werden.

Ich als Bewohner eines Waldgrundstückes muss sogar dulden das Jäger direkt durch meinen Garten laufen, die haben halt das Jagdrecht gepachtet. Erst wenn ich mein ganzen Gründstück einzäune muss ich das nicht mehr dulden. Als Eigentümer von Wald, oder Ackerflächen muss ich das Betreten unter bestimmten Vorraussetzungen auch dulden. Siehe LandesForstgesetze und LandesNaturschutzgesetze.

Und Privatweg heisst NUR das der Straßenunterhaltungspflichtige NICHT die öffentliche Hand ist. Es gibt bei mir in der Gegend massenweise Privatwege die von der Öffentlichkeit genutzt werden, wo es teilweise sogar Verträge mit der Kommune gibt um das zu Gewährleisten. Spannend ist das dann immer wenn ein Eigentümer so einen Vertrag kündigt und was auf die Straße stellt und alle Anwohner sich dann mit einem mal wundern das das gar kein öffentlicher Weg war, weil es eben nicht ersichtlich offensichtlich ist. Aber ERST DANN setze ich da access tags, wenn es eben durch Schild oder andere Anlagen eine deutliche Absichtsbekundung des Eigentümers gibt.

Grundsätzlich hat der Eigentümer halt ein Hausrecht. Und wenn ihm/ihr deine Nase nicht passt bist du halt raus. D.h. mit dem willen möglichst viele access tags zu verteilen könnte man einem weg der nur das Schild "Privatweg" trägt ein "permissive" geben weil es eben zugänglich bist bis zum Widerruf, oder der Eigentümer da einen Blumenkübel oder eine Schranke hin baut.

Ich bin aber ein Freund von SEHR sparsamen Umgang mit access tags. Denn jedes access tag verhindert eine Nutzung durch irgendjemanden. Wenn diese access tags also ausgedacht sind (so wie access=private auf Hauszufahrten) macht man eine Nutzung kaputt und NIEMAND kann das sauber reparieren durch Software.

Flo

milet wrote:

Mir fällt gerade auf, dass im Wiki noch ein Widerspruch vorhanden ist, zwischen der allgemeinen access-Seite und der speziellen Beschreibung zu private:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:access#Werte

privat | Benutzung nach individueller Erlaubnis. Oft auf Werksgelände, Grundstückszufahrten oder bei "Privatweg"-Beschilderung.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … %3Dprivate

Eine Beschilderung "Privatweg" ist hier nicht gleichzusetzen.

Die "Privatweg" definition ist NUR in der Deutschen OSM Wiki tag Beschreibung dazu gemogelt worden. Die gibt es in der Englischen nicht. Hatte ich schonmal auf tagging oder talk-de angesprochen und aus dem access=private Artikel entfernt. Das hat sich aber im Deutschen Wiki schon in Zig Artikel verbreitet. Leider scheint das usus zu sein ohne Konsens oder Diskussion dinge in die Landessprachlichen übersetzungen zu Mogeln.

Und die Englische definition ist auch glasklar "Routing programs are able to detect this tag, and know to avoid these roads when routing." - Kein routing auf "access=private".

Wenn also irgendjemand hier entrance=main und co setzt und den weg davor mit einem access=private - Das könnt ihr euch sparen. Da kann man nicht hin routen.

Flo

flohoff wrote:

Wenn also irgendjemand hier entrance=main und co setzt und den weg davor mit einem access=private - Das könnt ihr euch sparen. Da kann man nicht hin routen.

Ist m.E. auch richtig (das man am Gartentor klingelt - oder sich vor dem Hund schützt).

milet wrote:

[...]https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:access#Werte

privat | Benutzung nach individueller Erlaubnis. Oft auf Werksgelände, Grundstückszufahrten oder bei "Privatweg"-Beschilderung.

[...]

Ja das Fette ist falsch. Da scheint es als ob so einige Wiki-Artikel mal präzisiert/gesäubert werden müssten. Ich habe im Wiki bisher wenige Änderungen gemacht, aber vielleicht geht mehr.

OT: Ansonsten ist es interessant zu sehen wie subjektiv die Wahrnehmung der eigenen Kommunikation und der Kommunikation des Gegenübers ist. Und ein Dritter Beobachter sieht es dann ganz anders.

lukie80 wrote:

...
Ja das Fette ist falsch. Da scheint es als ob so einige Wiki-Artikel mal präzisiert/gesäubert werden müssten. Ich habe im Wiki bisher wenige Änderungen gemacht, aber vielleicht geht mehr.
...

Ja, aber Bitte Bitte erst debattieren und dann agieren, von mir gibt es auf der Diskussionsseite von DE:Tag:access=private (seit gestern) ein konkretes Angebot (als Diskussionsgrundlage):
https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=1994271

https://de.wikipedia.org/wiki/Privatstr … vatweg.jpg

ist für mich motor_vehicle=private oder sehe ich das falsch?

geri-oc wrote:

flohoff wrote:

Wenn also irgendjemand hier entrance=main und co setzt und den weg davor mit einem access=private - Das könnt ihr euch sparen. Da kann man nicht hin routen.

Ist m.E. auch richtig (das man am Gartentor klingelt - oder sich vor dem Hund schützt).

Wir reden von Hauszufahrt - Asphalt, Gepflastert. Nicht von Gartentor. Bei Gartentor das typischerweise verschlossen ist, und die Klingel dort ist. Und damit das ganze Gründstück eingefriedet ist, ist ein völlig anderes Szenario. Dann sind wir ggfs wirklich bei access=private weil es eben eingefriedet und für den normalsterblichen nicht zugänglich ist.

Flo

geri-oc wrote:

https://de.wikipedia.org/wiki/Privatstr … vatweg.jpg

ist für mich motor_vehicle=private oder sehe ich das falsch?

Wenn es nur "Privatweg" ist - Nein - Dann setze ich ein "ownership=private" was ich mir selber ausgedacht habe um Privatwege die als solche markiert sind zu taggen.

Erst wenn ein wie in den Beispielen ein "Durchgang verboten" (access=destination - Durch -> destination - gang -> foot -> access)
oder ein "Befahren verboten" -> vehicle=no oder "Befahren durch unbefugte Kraftfahrtzeuge" (motor_vehicle=private)

Ich finde man muss die Schilder schon richtig lesen und nicht immer mit der Keule sofort diesen Teil des Straßennetzes für OSM unbrauchbar machen indem man da mit access und no/private um sich wirft.

Ich finde es ist wichtig das wir uns nichts ausdenken. Wenn es eine wirkliche Willensbekundung vom Eigentümer über Schilder oder Einfriedung gibt bin ich der letzte der nicht sagt das da ein access tag hin muss. Es ist nunmal rechtlich oder physisch nicht zugänglich. Wenn aber beides nicht existent ist sollten wir nichts taggen.

D.h. die Hauszufahrt die frei ist, das andere darin wenden können, der Hermes Fahrer seinen verbeulten Springer drin parkt dann ist das für mich nicht access=private - Es fehlt an der deutlichen Bekundung. Und ich bin eh jemand der maximal sparsam mit access tags umgeht. Da wo es was gibt und beschildert ist sofort - aber ich denke mir nichts aus.

Und ein service/driveway ist exakt das - Es ist impliziet in der Routingsoftware so "teuer" gemacht das das nicht als durchfahrtsstraße genutzt wird. Es ist gleichbedeutend mit einem *=destination - Und das reicht vollkommen aus. Wir als OSM schicken da keinen einfach so aus spaß durch und haben es exakt als das erfasst was es ist. Eine Hauszufahrt. Es bedarf keiner weiteren Tags.

Flo

geri-oc wrote:

https://de.wikipedia.org/wiki/Privatstr … vatweg.jpg

ist für mich motor_vehicle=private oder sehe ich das falsch?

Ob es sinnvoll ist die einzelnen Bilder aus dem de:Wikipedia-Artikel durchzudeklinieren weiß ich nicht. Nötig wäre eine textliche Zusammenfassung, wie sich das Artikelthema bestmöglich in OSM abbilden lässt.
Dies als den ersten Punkt unter Deutschland (darüber ist aktuelle Übesetzung des en-Originals):
https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=1994702

[anders als bei meiner kürzlichen Bearbeitung von access=no, wo ich Festlegungen für Deutschland bzgl. illegaler Wege in Schutzgebieten verankern wollte, habe ich hier keine Agenda - und insofern auch keine konkreten Textvorschläge]

Jo Cassel wrote:

geri-oc wrote:

https://de.wikipedia.org/wiki/Privatstr … vatweg.jpg

ist für mich motor_vehicle=private oder sehe ich das falsch?

Ob es sinnvoll ist die einzelnen Bilder aus dem de:Wikipedia-Artikel durchzudeklinieren weiß ich nicht. Nötig wäre eine textliche Zusammenfassung, wie sich das Artikelthema bestmöglich in OSM abbilden lässt.
Dies als den ersten Punkt unter Deutschland (darüber ist aktuelle Übesetzung des en-Originals):
https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=1994702

[anders als bei meiner kürzlichen Bearbeitung von access=no, wo ich Festlegungen für Deutschland bzgl. illegaler Wege in Schutzgebieten verankern wollte, habe ich hier keine Agenda - und insofern auch keine konkreten Textvorschläge]

Den verstehe ich nicht. Wenn du sagst das "Privatweg" nicht mit access=private gleichzusetzen ist, warum wird dann die Hauszufahrt mit einem access=private getagged. Das macht in meinen Augen überhaupt keinen Sinn. Und auch dafür sehe ich hier keinen Konsens.

Daher - Ich erwarte das für abweichungen/ergänzungen zu den Internationalen Artikeln zum Deutschen Artikel es eine repräsentative Abstimmung/Meinung gibt nur nicht nur die Diskussion einiger weniger hier im Forum. Wir stellen ja nur eine verschwindet kleine Gruppe dar. Und die access=private auf driveway dazu Lügerei ist ja dadurch entstanden das ein einzelner das mal in den Artikel geschummelt hat und alle das für "Das muss man so machen" übernommen hat.

Flo

@flohoff - für einen "war on access=private" (derzeit weltweit über 8 Mio Verwendungen) stehe ich nicht zur Verfügung - für im Konsens erarbeitete Verbesserungen der DE-Dokumentation im Sinne von "Sensibilität beim access-Tagging" stehe ich zur Verfügung. Du bist - wie jeder andere hier - eingeladen mitzuhelfen, mit Textvorschlägen zur Umsetzung des de:Wikipediaartikels in konkrete OSM-Hilfestellungen für Mapper.

Es geht hier nicht um einen Krieg sondern um die Gießkannenmentalität beim access tag verteilen. Und das was hier propagiert wird steht MASSIV gegen die Best Common Practices bei OSM.

Hier wird vorgeschlagen Dinge nach "gefühl" zu taggen - Quasi im vorrauseilenden Gehorsam eines nebululösen Eigentümers der vielleicht da nicht möchte das man sein Grundstück Betritt ohne das es irgendeinen Hinweis dazu gibt. Geschweige denn das es eine rechtliche Grundlage für ein grundsätzliches Betretungsverbot von Privatgrund gibt.

Bei OSM geht es um klare Fakten und das wird hier verletzt. Und dafür stehe ich nicht zur Verfügung. Gefühlt gemapptes werde ICH in Anlehnung an die BCPs löschen. Was vor Ort nicht verfizierbar ist hat in OSM nichts verloren. Und DIE Diskussion haben wir tausende male in den letzten 13 Jahren geführt die ich dabei bin. Und es ist ganz klar das mit ganz klar umrissenen Ausnahmen wir Postleitzahlen und Admin Boundarys wir keine Dinge in die Datenbank aufnehmen die nicht on the ground verifzierbar sind. (Kennt noch jemand Ausnahmen?)

Selbst Pipelines sind massiv diskutiert worden weil sie eben nicht so einfach sichtbar sind. Bei Gaspipelines kann man das noch an
den gelben Markierungspfählen erkennen, trotzdem war das höchst umstritten, genau wie andere unterirdische Infrastrukturanlagen die wir nicht in OSM haben wollen weil sie NICHT verifzierbar ist.

Und jetzt fangen wir an access tags da zu verteilen wo kein Schild steht, keine Einfriedung existiert - Nur so nach Gefühl des mappers?

Sag mir eine andere Sache bei OSM wo wir das so machen? Nach Gefühl Dinge eintragen die andere für "fakt" halten? Ich halte das für einen totalen Irrweg und es wird IMMER und IMMER wieder Diskussionen geben zu jedem einzelnen Driveway - Da wird ein Grundsatz von OSM ausgehöhlt.

Dazu kommt noch das hier ein tag "overloaded" wird im Sinne der Programmierung. access=private kann mit einem mal vieles heissen. Es wird ein undifferenzierbarer Brei. Steht da wirklich ein Schild oder war das ein gefühltes access tag? Ist das eingezäunt und ich komme da wirklich nicht rein? Ist das eine Physische oder eine Rechtliche Barriere? Oder war das nur so was erdachtes? Für wen gilt das access=private jetzt wirklich?

Dazu wird hier Eigentum, Zugangsberechtigung, Einfriedung, Physisch, Rechtlich und etliches anderes verwechselt und zusammengerührt. Und DAS haben wir bei OSM schon häufiger probiert und sind jedesmal auf die Nase gefallen. Siehe das Drama mit Radwegen, tracktype etc. Sobald mehrere Aspekte eines Objektes in ein und das selber tag gepackt werden knallt es über kurz oder lang weil mit einem mal wir dinge nicht mehr unterscheiden können.

Flo

flohoff wrote:

Hier wird vorgeschlagen Dinge nach "gefühl" zu taggen - Quasi im vorrauseilenden Gehorsam eines nebululösen Eigentümers der vielleicht da nicht möchte das man sein Grundstück Betritt ohne das es irgendeinen Hinweis dazu gibt. Geschweige denn das es eine rechtliche Grundlage für ein grundsätzliches Betretungsverbot von Privatgrund gibt.

Ääh, es macht schon einen Unterschied, ob wir hier von (Privat-)Wald reden oder von bspw. Wohngrundstücken. Letzteres ist privat(e) und da hat kaum jemand was verloren, auch in der Einfahrt nicht.

flohoff wrote:

Sobald ich möchte das irgendjemand da rein darf, dürfen soll, wie z.b. der Postbote kann das kein private sein.

wieso? private heißt es kommt rein wen man (rechtlich) reinlässt, den Postboten lässt man halt rein (aufs Grundstück), oder auch nicht und lässt die Post am Tor holen...

Wie ich schon mehrfach angemerkt habe, ist es nach meiner Kenntnis rechtlich gesehen kein Unterschied, ob an einem Weg "Privatweg" steht oder es ein Privatweg ohne Beschilderung ist. Nach meiner Kenntnis, dient die Beschilderung "Privatweg" erst einmal lediglich dazu, auf diesen Umstand hinzuweisen. Ist aber auch ohne Beschilderung hinreichend erkennbar, dass es sich um einen Privatweg handelt, kann sich meiner Überzeugung nach niemand damit herausreden, er habe nicht gewusst, dass dieser Weg durch den Garten eines Einfamilienhauses nicht für die Öffentlichkeit freigegeben ist.

Wenn neben "Privatweg" auf dem Schild auch noch "betreten verboten" steht, ist das meiner Meinung nach foot=no oder meinetwegen auch access=no (falls "betreten verboten" auch automatisch ein "befahren verboten" bedeutet, worüber ich mich nicht sicher bin).

Das Argument, der Status eines rechtlichen Privatweges seit allein schon mit service=driveway hinreichend ausgedrückt, erschließt sich mir nach wie vor nicht, da klar ist, dass es sich bei dem Abschnitt einer Zufahrt auf öffentlichen Grund (also zwischen Grundstücksgrenze und Fahrbahn) um eine andere rechtliche Situation handelt, d.h. dass für diesen Abschnitt der Besitzer der über diese Grundstückszufahrt erschlossenen Grundstücksrecht nicht entscheiden kann, wer ihn benutzt.

Ich habe meines Erachtens hinreichend dargelegt, dass für Privatgrundstücke auch ohne Beschilderung bestimmte Benutzungsrechte und Benutzungsverbote nach deutscher Rechtsprechung vorausgesetzt werden können. Diese jedoch nicht so eindeutig zu benennen sind, wie es bei einer klaren Beschilderung der Fall wäre, aus der sich z.B. ein access=no ableiten ließe.

Von Flohoff wird hier ein Tonfall an den Tag gelegt, den ich nicht akzeptieren kann (Beispiel: "driveway dazu Lügerei"). Argumente, für die sogar auf bestehende Rechtssprechung verwiesen wird, werden ignoriert. Dagegen wird aber ein nebulöses "Best Common Practices" als Argument gesetzt. Das ist nicht das, was ich unter einer sachlichen Diskussion verstehe.

Zu dem Argument des englischen OSM-Wiki-Eintrags: Ich kann daraus nicht erkennen, dass sich access=private ausschließlich auf Wege bezieht, die ausdrücklich als "Privatweg" vor Ort beschildert sind.

MKnight wrote:

flohoff wrote:

Hier wird vorgeschlagen Dinge nach "gefühl" zu taggen - Quasi im vorrauseilenden Gehorsam eines nebululösen Eigentümers der vielleicht da nicht möchte das man sein Grundstück Betritt ohne das es irgendeinen Hinweis dazu gibt. Geschweige denn das es eine rechtliche Grundlage für ein grundsätzliches Betretungsverbot von Privatgrund gibt.

Ääh, es macht schon einen Unterschied, ob wir hier von (Privat-)Wald reden oder von bspw. Wohngrundstücken. Letzteres ist privat(e) und da hat kaum jemand was verloren, auch in der Einfahrt nicht.

Du hast bestimmt eine Rechtsgrundlage für mich oder?

Der Punkt ist das der Eigentümer eine Hausrecht besitzt. D.h. er kann es dir untersagen. Aber ohne eine Willenserklärung d.h. eine Einfriedung oder eindeutige Beschilderung gibt es kein generelles Betretungsverbot. Das ist zumindest meine Rechtsauffassung.

Ich Verweise hier auf den Hausfriedensbruch - Dort wird eindeutig a) auf das "befriedete Besitztum" verwiesen und b) und die "aufforderung des Berechtigten" nicht befolgt.

https://dejure.org/gesetze/StGB/123.html

D.h. Wenn da kein Zaun, Kette, Flatterband o.ä. ist - Keine Befriedung. Wenn da kein Schild hängt und der Besitzer dir nicht gesagt hat das du das Grundstück zu verlassen hast keine Aufforderung oder Verletzung der Befugnis. Zumindest ist das meine Interpretation als nicht juristisch Gebildete Person.

Und da hinein gliedert sich eben auch das Betretungsrecht der Wälder, Agrarflächen d.h. der freien Landschaft, bzw das Jagdrecht. Ohne Einfriedung des Grundstückes sieht dein Anspruch darauf das andere dein Grundstück nicht betreten sehr dünn aus.

Dazu kommt das eine Hauszufahrt mitunter meist absichlich offen gestaltet ist damit eben DPD, Hermes, DHL, Die Post, UPS, GLS nicht die Pakete einfach über den Zaun werfen sondern dir an der Haustür übergeben. D.h. Grundsätzlich möchte ich mal das die meisten bis zur Haustür dürfen, es sei denn ich untersage es ihnen. Das hört sich eher nach permissive denn nach private an oder? Genau da ist der Punkt. Private ist dafür gedacht das default no ist - bis ich es erlaube. Permissive ist erlauben bis ich nein sage. Wie siehst du denn deine eigene Hauszufahrt?

Flo

dieterdreist wrote:

flohoff wrote:

Sobald ich möchte das irgendjemand da rein darf, dürfen soll, wie z.b. der Postbote kann das kein private sein.

wieso? private heißt es kommt rein wen man (rechtlich) reinlässt, den Postboten lässt man halt rein (aufs Grundstück), oder auch nicht und lässt die Post am Tor holen...

private -> default no -> einzelne yes
permissive -> default yes -> einzelne ggfs no

Wie ist das bei deiner Hauszufahrt? Darf jeglicher Besuch erstmal zur Haustür und Klingeln oder ist das alles no und die müssen von der Straße rufen?

Und ja - Wenn da ein Tor ist was default mäßig abgeschlossen ist, oder derjenige Postkasten und Klingel draussen hat. Super - Fein - Dann ist das access=private was hinter dem Tor liegt. Wenn ich aber eine Hofzufahrt habe ohne Tor, Zaun, Kette, Schild oder irgendwas dann ist meine Erwartungshaltung das erstmal jeder bis zur Tür darf - Kann sein das ich des Grundstückes verwiesen werden wenn ich da Bettel, eine Rose oder den Wachturm verkaufen will.

Flo

Galbinus wrote:

Wie ich schon mehrfach angemerkt habe, ist es nach meiner Kenntnis rechtlich gesehen kein Unterschied, ob an einem Weg "Privatweg" steht oder es ein Privatweg ohne Beschilderung ist. Nach meiner Kenntnis, dient die Beschilderung "Privatweg" erst einmal lediglich dazu, auf diesen Umstand hinzuweisen. Ist aber auch ohne Beschilderung hinreichend erkennbar, dass es sich um einen Privatweg handelt, kann sich meiner Überzeugung nach niemand damit herausreden, er habe nicht gewusst, dass dieser Weg durch den Garten eines Einfamilienhauses nicht für die Öffentlichkeit freigegeben ist.

Doch - das ist exakt so - Ich empfehle StGb §123 - Erklärt das eindeutig. Ein Hausfriedensbruch kannst du nur begehen wenn eine Einfriedung existiert oder du der Aufforderung nicht folgst. Deshalb hat RWE u.a. am Hambacher Forst einen Graben gegraben damit
eine Einfriedung existierte und anschliessend die Aktivisten wegen Hausfriedensbruches dranzukriegen waren. Vorher haben die halt einen Spaziergang gemacht. Wenn die dann nach Aufforderung gegangen sind war es eben Strafrechtlich einwandfrei.

Galbinus wrote:

Das Argument, der Status eines rechtlichen Privatweges seit allein schon mit service=driveway hinreichend ausgedrückt, erschließt sich mir nach wie vor nicht, da klar ist, dass es sich bei dem Abschnitt einer Zufahrt auf öffentlichen Grund (also zwischen Grundstücksgrenze und Fahrbahn) um eine andere rechtliche Situation handelt, d.h. dass für diesen Abschnitt der Besitzer der über diese Grundstückszufahrt erschlossenen Grundstücksrecht nicht entscheiden kann, wer ihn benutzt.

Ein Privateweg/Privatstraße entfaltet erst dann ein Betretungsverbot wenn dieses AUSDRÜCKLICH entweder durch Einfriedung (Bei Straße eher seltsam) oder durch Willensbekundung des Nicht betretens kundgetan wurde. Fehlt ein Zaun/Kette/Tor und ein Schild gibt es rechtlich keine Restriktionen. Damit entfällt die notwendigkeit weiterer Tags zu einem service/driveway weil es keine restriktionen gibt.

In OSM sind wir so nett das wir im Routing den driveway "schlecht" machen d.h. er wird typischerweise so wie *=destination behandelt. D.h. nur weil ein Hof von 2 Seiten eine Zufahrt hat nutzen wir das nicht als abkürzung (Wenn da ein service=driveway drauf ist)

Galbinus wrote:

Ich habe meines Erachtens hinreichend dargelegt, dass für Privatgrundstücke auch ohne Beschilderung bestimmte Benutzungsrechte und Benutzungsverbote nach deutscher Rechtsprechung vorausgesetzt werden können. Diese jedoch nicht so eindeutig zu benennen sind, wie es bei einer klaren Beschilderung der Fall wäre, aus der sich z.B. ein access=no ableiten ließe.

Hast du nicht. Wo steht ein allgemeines Betretungsverbot für Privatgrund?

Flo

Galbinus wrote:

Von Flohoff wird hier ein Tonfall an den Tag gelegt, den ich nicht akzeptieren kann (Beispiel: "driveway dazu Lügerei"). Argumente, für die sogar auf bestehende Rechtssprechung verwiesen wird, werden ignoriert. Dagegen wird aber ein nebulöses "Best Common Practices" als Argument gesetzt. Das ist nicht das, was ich unter einer sachlichen Diskussion verstehe.

Du kannst er auch erfunden, herbeihaluziniert, gefühlt, erdacht, erfunden, übersehen oder sonstwas nennen.

Defakto soll deiner Meinung nach ein access=private auf einen driveway das jeder Grundlage entbehrt. Es ist "On the ground" nicht verifizierbar, von niemandem. Nichtmal dem original eintragenden mapper. Es gibt dafür auch keine "Default Rechtsgrundlage das man das nie darf" so wie wenden auf der Autobahn.

Also woher kommt das access=private?

So wie ich genügend hier geschrieben habe - Es wird herbeigefühlt.

Flo

Der private-Krieg des Flo ... nimms locker und widme dich wider dem Mappen. Das hier führt zu nichts.

flohoff wrote:

MKnight wrote:

flohoff wrote:

Hier wird vorgeschlagen Dinge nach "gefühl" zu taggen - Quasi im vorrauseilenden Gehorsam eines nebululösen Eigentümers der vielleicht da nicht möchte das man sein Grundstück Betritt ohne das es irgendeinen Hinweis dazu gibt. Geschweige denn das es eine rechtliche Grundlage für ein grundsätzliches Betretungsverbot von Privatgrund gibt.

Ääh, es macht schon einen Unterschied, ob wir hier von (Privat-)Wald reden oder von bspw. Wohngrundstücken. Letzteres ist privat(e) und da hat kaum jemand was verloren, auch in der Einfahrt nicht.

Du hast bestimmt eine Rechtsgrundlage für mich oder?

Du wiederholst Dich. Ich glaube auch, dass die meisten hier im Thread Deine Rechtsauffassung verstanden haben, aber eben nicht teilen.

Der Punkt ist das der Eigentümer eine Hausrecht besitzt. D.h. er kann es dir untersagen. Aber ohne eine Willenserklärung d.h. eine Einfriedung oder eindeutige Beschilderung gibt es kein generelles Betretungsverbot. [...]
D.h. Wenn da kein Zaun, Kette, Flatterband o.ä. ist - Keine Befriedung. Wenn da kein Schild hängt und der Besitzer dir nicht gesagt hat das du das Grundstück zu verlassen hast keine Aufforderung oder Verletzung der Befugnis.

Natürlich kannst Du hier noch 5 weitere Seiten drauf beharren, dass Du rechtlich in der Einfahrt vorm Nachbarn rumstehen und in der Nase bohren darfst, bis der Dich wegschickt. On the ground braucht braucht Ottonormal-Bürger (incl. OSM-Mapper) kein Recht und Gesetz um zu erkennen, dass das privat ist.

R0bst3r wrote:

Der private-Krieg des Flo ... nimms locker und widme dich wider dem Mappen. Das hier führt zu nichts.

Ich mache halt Qualitätsanalysen im Routing und diese access Verteilerei nach Gefühl ist IMHO im Moment einer der größten Probleme im routing. Da geht einfach tonnen an zeugs kaputt weil da nach Gefühl und dem Motto "Viel hilft viel" verteilt wird.

Und ich sehe wie Amazon Logistics und Co durchpflügt und die ganzen Dinger heile macht oder neu hinzufügt weil wir das einfach nicht auf die Kette bringen. Da muss dann ein kommerzieller das heile machen weil hier drauf bestanden wird gefühlte access restrictions zu verteilen.

Nur um der Rechthaberei willen die Best Common Practices von OSM ignorieren, routing kaputt machen und die bedeutung von Tags verwässern bzw unterscheidbarkeit zerstören.

Und da muss ich halt die Tischkante abbeissen bei so viel Halsstarrigkeit.

Flo

MKnight wrote:

Natürlich kannst Du hier noch 5 weitere Seiten drauf beharren, dass Du rechtlich in der Einfahrt vorm Nachbarn rumstehen und in der Nase bohren darfst, bis der Dich wegschickt. On the ground braucht braucht Ottonormal-Bürger (incl. OSM-Mapper) kein Recht und Gesetz um zu erkennen, dass das privat ist.

Privat ist das - Aber wo steht das ich es nicht betreten darf. Du verwechselst da gerade Eigentum und Betretungsrecht.
Und im access tag steht keine Eigentumsverhältnisse sondern Rechte bzw Physische möglichkeit.

Wo steht also das ich das nicht betreten DARF?

access=private sagt das ich das nicht darf oder kann. Wir sind uns ja einig das das gemapped werden soll auch wenn vor ort kein Schild steht und kein Zaun ist. Also muss es ja eine allgemeine Rechtslage sein. Wo steht die?

§123 StGB Erfordert eine Willensbekundung vom Eigentümer bzw Befriedung des Grundstücks
§858 BGB Erfordert eine Willensbekundung vom Eigentümer
§1004 BGB Erfortdert die Aufforderung vom Eigentümer die Störung abzustellen

Das sind die bisher angeführten Einzelnormen. Wo gibt es etwas das per se ein Betreten (Ich spreche ja von betreten weil access=private auch foot beinhaltet) von Privateigentum verbietet und damit ein access=private ohne vorherige Willensbekundung rechtfertigt?

Ich kenne gerade nichts.

Flo

Ich finde die otg-Erfassungsweise auch toll, also hier nur kurz zur OT-Frage (Gefühl bzw. Ausnahmen):

flohoff wrote:

... Und es ist ganz klar das mit ganz klar umrissenen Ausnahmen wir Postleitzahlen und Admin Boundarys wir keine Dinge in die Datenbank aufnehmen die nicht on the ground verifzierbar sind. (Kennt noch jemand Ausnahmen?) ...
... Sag mir eine andere Sache bei OSM wo wir das so machen? Nach Gefühl Dinge eintragen die andere für "fakt" halten? ...

- Bei otg-abgekürzten Namen schreiben wir diese wohl aus (mir fehlt dann eigentlich ein otg_name=* was wohl häufig stattdessen ins official_name=* reinkommt)
- es gab mal ein Diskussion wo nicht nach baulicher Trennung erfasst wurde ;-)
- und bei Gebieten gab's wohl auch mal eine kleine Unstimmigkeit (bei der die OSMF involviert war) wer gerade ein Gebiet beherrscht

flohoff wrote:

Ich Verweise hier auf den Hausfriedensbruch - Dort wird eindeutig a) auf das "befriedete Besitztum" verwiesen und b) und die "aufforderung des Berechtigten" nicht befolgt.

https://dejure.org/gesetze/StGB/123.html

D.h. Wenn da kein Zaun, Kette, Flatterband o.ä. ist - Keine Befriedung. Wenn da kein Schild hängt und der Besitzer dir nicht gesagt hat das du das Grundstück zu verlassen hast keine Aufforderung oder Verletzung der Befugnis. Zumindest ist das meine Interpretation als nicht juristisch Gebildete Person.

Nun ja, zum deutschen Rechtssystem gehört ein klein wenig mehr als nur der reine Wortlaut eines Gesetzestextes. Es liegt in der Natur der Sache, dass ein Gesetz nicht in der Lage ist, jeden erdenklichen Einzelfall zu regeln und Gerichte dann im konkreten Einzelfall auch mal einen Gesetzestext auslegen und auf den konkreten Fall übertragen müssen, um zu einer Entscheidung zu kommen. Viele solcher Auslegungs-Entscheidungen bilden dann eine sogenannte "herrschende Meinung", also wie ein explizit gesetzlich geregelter Fall auf einen ähnlichen, vergleichbaren, aber nicht ausdrücklich gesetzlich geregelten Fall angewendet wird.

Konkret zur hiesigen Streitfrage:

Ein befriedetes Besitztum ist ein in äußerlich erkennbarer Weise gegen Betreten durch zusammenhängende (nicht notwendigerweise lückenlose) Schutzwehren gesichertes bebautes oder unbebautes Grundstück. Befriedet ist dabei gleichbedeutend mit „eingehegt“.
Beispiele: eingefriedete Äcker, Weiden und Schonungen, Lagerplätze, Friedhöfe, Kirchhöfe

Nach allgemeiner Ansicht gelten auch (unbewohnte) Neubauten, leer stehende Wohnungen und zum Abbruch bestimmte Häuser als befriedetes Besitztum. Ferner gehören nach herrschender Meinung auch sog. Zubehörflächen zum befriedeten Besitztum. Dabei handelt es sich um solche Grundstücksflächen bzw. Raumgebilde, die selbst nicht abgeschlossen, jedoch für jedermann erkennbar mit geschützten Räumen örtlich und funktional eng verbunden sind, etwa Höfe oder Vorgärten.

Quelle: https://www.juraforum.de/lexikon/befriedetes-besitztum

Dies, lieber flohoff, stützt die Ansicht vieler Schreiber hier in dieser Diskussion und steht entgegen Deiner persönlichen Rechtsauffassung. Um ein befriedetes Besitztum anzunehmen reicht es also aus, wenn nach allgemeiner Verkehrsauffassung eine Grundstücksfläche erkennbar zu einem befriedetes Besitztum dazugehört. Da gehört eine Hofeinfahrt eines Wohngrundstückes dazu, auch wenn diese nicht durch ein Tor verschlossen ist.
Briefträger und Postbote benötigen für das Betreten des Grundstückes auch keine explizite Erlaubnis. Wenn sich Klingel und Briefkasten an der Haustür auf dem Grundstück befinden und nicht neben einem geschlossenem Tor an der Grundstücksgrenze, ist die Erlaubnis durch schlüssiges Handeln und allgemeine Verkehrssitte erteilt.

flohoff wrote:

Du verwechselst da gerade Eigentum und Betretungsrecht.

Ich glaube, dass genau das der springende Punkt ist, wo DU derjenige bist, der in der Diskussion was verwechselt.

Es ist schön, wenn jemand eine deutliche Meinung zu einem Thema hat und diese deutlich erklären kann. Wenn aber jemand seine Meinung sehr oft mit sehr großer Vehemenz in sehr großer Ausführlichkeit vorbringt und andere Meinungen mehr oder minder als lächerlich abtut, kann das auch bedeuten, dass es mit den Gründen für diese seine Meinung nicht soweit her ist … Wer mit klaren, nachvollziehbaren Gründen überzeugen kann, muss nicht endlose Worte machen, muss sich nicht x-fach wiederholen und muss sich nicht herablassend über die Meinung anderer äußern.

Hallo, ich versuche nochmal Interesse für ein update von DE:Tag:access=private zu wecken, alle Vorarbeiten sind geleistet
https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=1994702

Ungeklärt ist das Thema "Privatstraße/Privatweg" - sofern diese öffentlich benutzbar sind vgl.
https://de.wikipedia.org/wiki/Privatstra%C3%9Fe
Ideen, Textvorschläge?

aktuell dazu in DE:Tag:access=private
"Eine Beschilderung "Privatweg" ist hier nicht gleichzusetzen. Diese zeigt lediglich eine geänderte Straßenunterhaltungspflicht an, jedoch kein allgemeines Betretungsverbot. Ein "Betreten verboten" bzw. eine "Befahren verboten" wäre hier entsprechend als access=private umzusetzen. Ein "Durchfahrt verboten" entspricht jedoch eher einem access=destination."

außerdem gefunden in https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … #Beispiele
"vehicle=private — Privatstraße, Zugang für Fußgänger gestattet."

Ich habe so meine Zweifel, ob dem Mapper damit weitergeholfen ist ...

Jo Cassel wrote:

Hallo, ich versuche nochmal Interesse für ein update von DE:Tag:access=private zu wecken, alle Vorarbeiten sind geleistet
https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=1994702

Ungeklärt ist das Thema "Privatstraße/Privatweg" - sofern diese öffentlich benutzbar sind vgl.
https://de.wikipedia.org/wiki/Privatstra%C3%9Fe
Ideen, Textvorschläge?

aktuell dazu in DE:Tag:access=private
"Eine Beschilderung "Privatweg" ist hier nicht gleichzusetzen. Diese zeigt lediglich eine geänderte Straßenunterhaltungspflicht an, jedoch kein allgemeines Betretungsverbot. Ein "Betreten verboten" bzw. eine "Befahren verboten" wäre hier entsprechend als access=private umzusetzen. Ein "Durchfahrt verboten" entspricht jedoch eher einem access=destination."

außerdem gefunden in https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … #Beispiele
"vehicle=private — Privatstraße, Zugang für Fußgänger gestattet."

Ich habe so meine Zweifel, ob dem Mapper damit weitergeholfen ist ...

Es gibt parallel eine große überarbeitung der internationalen Originalfassung durch Mateusz die auf talk und tagging diskutiert wird. Bevor hier Deutschland einen Sonderweg abweichend von anderen Ländern geht sollte das vielleicht koordiniert werden.

Nur so als hint für die die hier im Forum lesen.

Flo

flohoff wrote:

....die auf talk und tagging diskutiert wird.

[Tagging] Change of wiki page Key:access
https://www.mail-archive.com/tagging@op … 52600.html

[Tagging] Access tag abuse examples
https://www.mail-archive.com/tagging@op … 52608.html

Na die Eigentliche Diskussion ist diese hier:

https://www.mail-archive.com/talk@opens … 64277.html

Ich habe dann nur dinge von Mateusz gerade gezogen was Volker dann anstößig fand.

Flo

Jo Cassel wrote:

Ungeklärt ist das Thema "Privatstraße/Privatweg" - sofern diese öffentlich benutzbar sind vgl.
https://de.wikipedia.org/wiki/Privatstra%C3%9Fe
Ideen, Textvorschläge?

m.E. ist das seit Jahren geklärt: kein besonderes tagging, access ist da nicht private und wir taggen normalerweise nicht den Besitzer.

dieterdreist wrote:

m.E. ist das seit Jahren geklärt: kein besonderes tagging, access ist da nicht private und wir taggen normalerweise nicht den Besitzer.

vielleicht was vages:

"Eine [de:W Privatstraße bzw. ein Privatweg] ist nicht automatisch mit access=private gleichzusetzen. Das access-Tagging richtet sich nach den örtlichen Verhänltnissen und deren Ausschilderung - auch bzgl. einzelner Verkehrsmittel. Ein unnötiges access=private auf legal nutzbaren Wegen ist zu vermeiden."