Definition autobahnähnlicher Straßen

Ich habe noch einmal weiter geforscht. In der englischen Beschreibung http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dtrunk steht, dass eine solche Straße als Oneway gekennzeichnet werden muss. Weiter ist dort zu lesen: Germany: Kraftfahrstraße (StVO Zeichen 331) / Schnellstraße no speed limit while lanes are separated; recommended maxspeed 130 km/h Die Kraftfahrstraße ist meines Erachtens nicht die richtige Definition, weil sie keine Aussagen zum Ausbauzustand macht. Sie sagt lediglich aus, dass dort Fahrzeuge bauartbedingt langsamer als 60 km/h nicht fahren dürfen. Deswegen sind auch enge Brücken und Tunnel so gekennzeichnet, um den langsamen Verkehr da herauszuhalten. Der zweite Satz würde aber auf jeden Fall eine gelbe Autobahn voraussetzen. http://de.wikipedia.org/wiki/Autobahn%C … e_Autobahn In OSM findet man aber auch Bundestraßen im "2 + 1 System" http://de.wikipedia.org/wiki/Autobahn%C … u-1-System , die als "trunk" in grün gekennzeichnet sind. Zum Beispiel wäre das die Bundesstraße 210 bei Jever. Bei solchen 2+1 Systemen sind die Fahrbahnen meist aber nicht baulich, sondern nur durch eine Mauer oder einen Doppelstreifen getrennt. Das Befahren der Gegenfahrbahn ist also jedoch verboten. Die Straßen bieten einen guten Überholkomfort. Könnte man daher den "trunk" in Deutsch formulieren, wie folgt?: Schnellstraße, autobahnähnliche Straße (Wikipedia). Voraussetzungen für die Einordnung in diese Kategorie sind kreuzungsfreie (höhenfreie) (Wikipedia)) Straßen, die nicht als Autobahn beschildert sind, und das Befahren der Gegenfahrbahn verboten ist . (Soweit die Definition, jetzt weitere Erläuterungen:) Dazu gehören die sogenannten "gelben Autobahnen" (Wikipedia) mit baulich voneinander getrennten Fahrtrichtungen mit jeweils zwei Fahrspuren. Ebenso dazu gehören die Straßen im "2 +1 System" (Wikipedia). Es handelt sich dabei um kreuzungsfreien Straßen mit Fahrverbot auf der Gegenfahrbahn . Die Fahrtrichtungen verlaufen im Wechsel für ca. 1,5 bis 2 km zweispurig, während die Gegenrichtung nur eine Spur besitzt. Alle Straßen dieser Kathegorie haben wegen der Höhenfreiheit autobahnähnliche Auf- und Abfahrten. Gruß Tirkon

Tirkon wrote:

Ich habe noch einmal weiter geforscht. In der englischen Beschreibung http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dtrunk steht, dass eine solche Straße als Oneway gekennzeichnet werden muss.

Ganz sporadisch gibt es auch "vorläufig" nur "halb" ausgebaute Autobahnen, d.h. nur eine Seite mit je 1 Spur je Richtung (vielleicht auch 2+1), aber kreuzungsfrei. In .de war das letze mir bekannte Beispiel die A70 vor vielen Jahren vor Fertigstellung einer 2. Tunnelröhre. In .ch wohl heute noch die A13 südlich Thusis. In solchen seltenen Fällen wäre oneway=no angebracht entgegen einem solchen "muss".

Tirkon wrote:

Germany: Kraftfahrstraße (StVO Zeichen 331) / Schnellstraße no speed limit while lanes are separated; recommended maxspeed 130 km/h Der zweite Satz würde aber auf jeden Fall eine gelbe Autobahn voraussetzen. Ebenso dazu gehören die Straßen im "2 +1 System" (Wikipedia). Es handelt sich dabei um kreuzungsfreien Straßen mit Fahrverbot auf der Gegenfahrbahn .

Wenn auf die Freiheit von der Geschwindigkeitbegrenzung abgestellt werden soll, gehört m.E. die 2+1 nicht dazu, denn in § 3 StVO steht:

Diese Geschwindigkeitsbeschränkung gilt nicht auf Autobahnen (Zeichen 330) sowie auf anderen Straßen mit Fahrbahnen für eine Richtung, die durch Mittelstreifen oder sonstige bauliche Einrichtungen getrennt sind. Sie gilt ferner nicht auf Straßen, die mindestens zwei durch Fahrstreifenbegrenzung (Zeichen 295) oder durch Leitlinien (Zeichen 340) markierte Fahrstreifen für jede Richtung haben.

Es mangelt am "mind. 2 je Richtung." "340" ist sogar nur die gestrichelte Linie. Kreuzungsfreiheit wäre dagegen keine Voraussetzung für diesen §. Demnach wären diverse Straßen in .de von 100 befreit. An solchen findet man dann oft explizite 100-Schilder... Das mit dem Tempo wäre aber sowieso eine nicht internationale Spezialität... Daher würde ich mich eher am Ausbauzustand orientieren. Guck doch mal, wie andere Länder trunk auf ihre nationalen Verhältnisse übertragen haben, ob da das Kriterium kreuzungsfrei oder das Kriterium getrennte Fahrbahnen überwiegt. Entsprechend würde ich es hier in .de klarer formulieren. Die Kraftfahrstraße hat da aber in der Tat nichts verloren. Extra Baustelle, wofür motorroad dokumentiert werden sollte... Gibt es das auch in anderen Ländern?

Vielen Dank für Deine Antwort. Versuchen wir das Problem, einmal detailliert aufzudröseln. Zählen wir zunächst einmal die "Qualitäts"-Merkmale deutscher Autobahnen auf, als da wären: 1) unbeschränkte Geschwindigkeit 2) Höhenfreiheit, welche bei Kreuzungen und Abzweigungen Auf- und Abfahrten zwingend erforderlich macht. 3) keine Verkehrsampeln 4) mehrere Spuren je Fahrtrichtung 5) baulich getrennte Richtungsfahrbahnen Anhand dieser Merkmale kann der Grad der Autobahnähnlichkeit für andere Straßen bemessen werden, wobei bei der Trennung der Richtungsfahrbahnen in Deutschland drei Graduierungen möglich sind. Insgesamt kommen wir also auf folgende Beurteilungsmerkmale für Autobahnähnlichkeit: 1) unbeschränkte Geschwindigkeit 2) Höhenfreiheit, welche bei Kreuzungen und Abzweigungen Auf- und Abfahrten zwingend erforderlich macht. 3) keine Verkehrsampeln 4) mehrere Spuren je Fahrtrichtung 5) Fahrtrichtungstrennung in drei Graduierungen: a) baulich getrennt (gelbe Autobahn), also streng getrennte Richtungsfahrbahnen. Nur diese Variante erlaubt nur in Deutschland unbeschränkte Geschwindigkeit b) nicht überfahrbare Markierung, doppelte Linie, also auch hier streng getrennte Richtungsfahrbahnen c) überfahrbare Markierung, gestrichelte Linie, also nicht streng getrennte Richtungsfahrbahnen

Mueck wrote:

Das mit dem Tempo wäre aber sowieso eine nicht internationale Spezialität... Daher würde ich mich eher am Ausbauzustand orientieren. Guck doch mal, wie andere Länder trunk auf ihre nationalen Verhältnisse übertragen haben, ob da das Kriterium kreuzungsfrei oder das Kriterium getrennte Fahrbahnen überwiegt. Entsprechend würde ich es hier in .de klarer formulieren.

Damit könnte die Forderung "unbeschränkte Geschwindigkeit" nach Punkt 1) ersatzlos entfallen. Ansonsten gäbe es im Ausland keinen einzigen Trunk. Nicht einmal die Autobahnen in anderen Ländern könnten diesen Status erreichen. Auch was die anderen Punkte angeht, sind die deutschen Anforderungen verglichen mit dem Ausland deutlich zu hoch gesteckt. Beispiel Niederlande: Ein "Autoweg" http://nl.wikipedia.org/wiki/Autoweg (N-Straßen) ist hier per Definition ein Trunk. Hier zeigen die Photos, dass Straßen mit nur einer Spur pro Fahrtrichtung ohne Fahrtrichtungstrennung schon in die Kategorie Trunk fallen. Das Bild der N7 http://nl.wikipedia.org/wiki/Rijksweg_7 bei Groningen zeigt, dass sogar Ampeln möglich sind. Beispiel UK: A-Straßen sind dort per Definition trunks. Man schaue sich die Bilder der A58 http://en.wikipedia.org/wiki/A58_road an. Demnach würde so manche normale deutsche Bundesstraße mit nur einer Spur je Fahrtrichtung als trunk durchgehen. Genügend andere A-Straßen sind auch nicht besser. Dies setzt sich in vielen anderen Ländern so fort. Wenn man für Deutschland angeben würde, dass Höhenfreiheit, Ampelfreiheit und strikte Trennung der Richtungsfahrbahnen entweder durch bauliche Einrichtungen oder durch Doppelstreifen für einen Trunk vorausgesetzt werden, so hätte man immer noch Standard, der im Vergleich zu anderen Ländern komfortabel ist. Die Höhenfreiheit erzwingt dabei den Anschluss anderer Straßen durch Auf- und Abfahrten. Die strikte Trennung der Fahrspuren erfordert Übelholmöglichkeiten. Diese Bedingungen wären dann durch die gelben Autobahnen und das 2+1 System erfüllt. Zudem entspricht das im Großen und Ganzen der derzeit gepflegten Praxis bei OSM. Dieses ist auch für deutsche Verhältnisse leicht zu fassen. Jeder andere Umfang wäre hier schwierig umzusetzen, da es keine vergleichbare Einordnung, wie die A-Straßen in UK und die N-Straßen in den Niederlanden gibt. Die nächste fassbare Kategorie unterhalb der Autobahn wären die Bundesstraßen, die aber keine Aussage zum Ausbauzustand abgeben. Andererseits gibt es Landes- und Kreisstraßen, die einer gelben Autobahn entsprichen. Gru0 Tirkon

Fuer mich sind Trunk Roads in Autostraßen (Oesterreich). Sprich verbot von Fahrraedern, Traktoren, Mofas, etc... Mindestgeschwindigkeit der Fahrmittel muss 60km/h sein. Sollte 4 spurig ausgebaut sein, aber auch o.k. wenn in Tunneln oder abschnittsweise nur 2 spurig. Keine Ampeln fuer Querverkehr (also o.k. bei Mautstellen, Tunneln, etc...) und Vorfahrt zu niederrangigeren Straßen. Kein generelles Tempolimit, sektorell wie auf Autobahnen natuerlich moeglich. LKW Mautpflichtig und Autobahnvignette erforderlich. So wird es in .at zumindest umgesetzt. Denke dass dies auch so in Deutschland sinnvoll waere (evtl Tempo 100 Beschraenkung?)

Tirkon wrote:

Anhand dieser Merkmale kann der Grad der Autobahnähnlichkeit für andere Straßen bemessen werden, wobei bei der Trennung der Richtungsfahrbahnen in Deutschland drei Graduierungen möglich sind. Insgesamt kommen wir also auf folgende Beurteilungsmerkmale für Autobahnähnlichkeit: 1) unbeschränkte Geschwindigkeit 2) Höhenfreiheit, welche bei Kreuzungen und Abzweigungen Auf- und Abfahrten zwingend erforderlich macht.

Da gibt's aber auch mind. zwei Variationen: a) absolut kreuzungsfrei b) eingeschränkt kreuzungsfrei, dies wäre z.B. in ASCII-Malkunst:

␣␣␣␣|
|\___
|/␣␣␣\
|␣␣␣␣|
____|||___/\__
|||
|
|

sprich: Linksabbieger kreuzen

Tirkon wrote:

3) keine Verkehrsampeln 4) mehrere Spuren je Fahrtrichtung 5) Fahrtrichtungstrennung in drei Graduierungen: a) baulich getrennt (gelbe Autobahn), also streng getrennte Richtungsfahrbahnen. Nur diese Variante erlaubt nur in Deutschland unbeschränkte Geschwindigkeit b) nicht überfahrbare Markierung, doppelte Linie, also auch hier streng getrennte Richtungsfahrbahnen c) überfahrbare Markierung, gestrichelte Linie, also nicht streng getrennte Richtungsfahrbahnen

Mueck wrote:

Das mit dem Tempo wäre aber sowieso eine nicht internationale Spezialität... Daher würde ich mich eher am Ausbauzustand orientieren. Guck doch mal, wie andere Länder trunk auf ihre nationalen Verhältnisse übertragen haben, ob da das Kriterium kreuzungsfrei oder das Kriterium getrennte Fahrbahnen überwiegt. Entsprechend würde ich es hier in .de klarer formulieren.

Damit könnte die Forderung "unbeschränkte Geschwindigkeit" nach Punkt 1) ersatzlos entfallen. Ansonsten gäbe es im Ausland keinen einzigen Trunk. Nicht einmal die Autobahnen in anderen Ländern könnten diesen Status erreichen. Auch was die anderen Punkte angeht, sind die deutschen Anforderungen verglichen mit dem Ausland deutlich zu hoch gesteckt. Beispiel Niederlande: Ein "Autoweg" http://nl.wikipedia.org/wiki/Autoweg (N-Straßen) ist hier per Definition ein Trunk. Hier zeigen die Photos, dass Straßen mit nur einer Spur pro Fahrtrichtung ohne Fahrtrichtungstrennung schon in die Kategorie Trunk fallen. Das Bild der N7 http://nl.wikipedia.org/wiki/Rijksweg_7 bei Groningen zeigt, dass sogar Ampeln möglich sind.

Dort steht: "Een autoweg is een weg waarop het rijden alleen is toegestaan voor snel gemotoriseerd verkeer." Holprig übersetzt: "Ein Autoweg ist ein Weg worauf das "Reiten" alleine ist zugestanden für schnellen motorisierten Verkehr." Genau unsere Kraftfahrstraße, ist auch dasselbe Schild abgebildet. Und Kraftfahrstraßen sagen auch bei uns erstmal nix über den Ausbaugrad aus. Daher auch Ampeln theoretisch möglich. Das gleiche für die österreichische Version, die im Beitrag nach Dir beschrieben wurde. Auch nur eine Kopie der deutschen Kraftfahrstraße: mind. 60, nur motorisiert, keine Aussage über Ausbauzustand, der zwischen gelber Autobahn und besserer Überlandstraße variieren kann.

Tirkon wrote:

Beispiel UK: A-Straßen sind dort per Definition trunks. Man schaue sich die Bilder der A58 http://en.wikipedia.org/wiki/A58_road an. Demnach würde so manche normale deutsche Bundesstraße mit nur einer Spur je Fahrtrichtung als trunk durchgehen. Genügend andere A-Straßen sind auch nicht besser. Dies setzt sich in vielen anderen Ländern so fort.

Wenn ich so in div. US-amerikanische Definitionsversuche im WIki schaue, scheint man dort eher auf Zustand abzuheben (kreuzungsfrei etc.) als auf Klassifikation.

Tirkon wrote:

Wenn man für Deutschland angeben würde, dass Höhenfreiheit, Ampelfreiheit und strikte Trennung der Richtungsfahrbahnen entweder durch bauliche Einrichtungen oder durch Doppelstreifen für einen Trunk vorausgesetzt werden, so hätte man immer noch Standard, der im Vergleich zu anderen Ländern komfortabel ist. Die Höhenfreiheit erzwingt dabei den Anschluss anderer Straßen durch Auf- und Abfahrten. Die strikte Trennung der Fahrspuren erfordert Übelholmöglichkeiten.

Übel? ;-) Die wären bei 2+1 eben nicht durchgängig gegeben. Nicht ganz unwichtig.

Tirkon wrote:

Diese Bedingungen wären dann durch die gelben Autobahnen und das 2+1 System erfüllt. Zudem entspricht das im Großen und Ganzen der derzeit gepflegten Praxis bei OSM. Dieses ist auch für deutsche Verhältnisse leicht zu fassen. Jeder andere Umfang wäre hier schwierig umzusetzen, da es keine vergleichbare Einordnung, wie die A-Straßen in UK und die N-Straßen in den Niederlanden gibt. Die nächste fassbare Kategorie unterhalb der Autobahn wären die Bundesstraßen, die aber keine Aussage zum Ausbauzustand abgeben. Andererseits gibt es Landes- und Kreisstraßen, die einer gelben Autobahn entsprichen.

Mir fallen spontan nur zwei 2+1 ein (eine ist es hoffentlich noch, die fuhr ich schon ewig nicht mehr: von der A8 nach Rottenburg rein. Und die B212 an der Unterweser), die sind beide primary. Mir wären 2+1 schon deutlich zu untrunkig... Alles zu eng da... Meistens sind es ja aufgeblasene Ex-primarys, wo man billig zwei Streifen mit Standstreifen zu 2+1 ohne aufgebohrt hat...

OK.: Halten wir die möglichen neuen Messlatten in der Übersicht fest: 1) unbeschränkte Geschwindigkeit 2) Höhenfreiheit, welche bei Kreuzungen und Abzweigungen Auf- und Abfahrten zwingend erforderlich macht. a) absolut kreuzungsfrei b) eingeschränkt kreuzungsfrei, sprich: Linksabbieger kreuzen 3) keine Verkehrsampeln 4) mehrere Spuren je Fahrtrichtung 5) Fahrtrichtungstrennung in drei Graduierungen: a) baulich getrennt (gelbe Autobahn), also streng getrennte Richtungsfahrbahnen. Nur diese Variante erlaubt nur in Deutschland unbeschränkte Geschwindigkeit b) nicht überfahrbare Markierung, doppelte Linie, also auch hier streng getrennte Richtungsfahrbahnen c) überfahrbare Markierung, gestrichelte Linie, also nicht streng getrennte Richtungsfahrbahnen Eine Fahrtrichtungstrennung nach 5a) oder 5b) schließt dabei den Punkt 2b) aus.

Mueck wrote:

Übel? ;-)

Ich stehe im Moment auf dem Schlauch und weiß nicht, was Du mir damit sagen willst.

Mueck wrote:

Wenn ich so in div. US-amerikanische Definitionsversuche im WIki schaue, scheint man dort eher auf Zustand abzuheben (kreuzungsfrei etc.) als auf Klassifikation.

Also halten wir einmal fest: Große Teile des Auslandes beziehen den Trunk auf das deutsche Pendant zur "Kraftfahrstraße". Genau deswegen hat der Trunk in OSM eine grüne Farbe, denn in England (dem Geburtsland von OSM) sind solche Straßen mit einem grünen Schild gekennzeichnet. US-Amerika ist mit seiner Forderung nach kreuzungsfrei vergleichsweise schon recht progressiv.

Mueck wrote:

Mir wären 2+1 schon deutlich zu untrunkig... Alles zu eng da... Meistens sind es ja aufgeblasene Ex-primarys, wo man billig zwei Streifen mit Standstreifen zu 2+1 ohne aufgebohrt hat...

Das verstehe ich jetzt nicht. Verglichen mit dem Ausland, ist die Forderung nach 2a) Höhenfreiheit mit absoluter Kreuzungsfreiheit + 3) keine Verkehrsampeln + 5a) oder 5b) Fahrtrichtungstrennung verglichen mit dem Ausland schon recht hochgesteckt. Irgendwas verstehe ich da jetzt vollkommen miss. Könntest Du mir das noch einmal aufdröseln? Zumal Du selbst schriebst:

Mueck wrote:

Guck doch mal, wie andere Länder trunk auf ihre nationalen Verhältnisse übertragen haben, ob da das Kriterium kreuzungsfrei oder das Kriterium getrennte Fahrbahnen überwiegt.

.

Mueck wrote:

Mir fallen spontan nur zwei 2+1 ein (eine ist es hoffentlich noch, die fuhr ich schon ewig nicht mehr: von der A8 nach Rottenburg rein. Und die B212 an der Unterweser), die sind beide primary.

Hier gibt es zwei 2+1er. Eine war die komplette Neuanlage einer vorher nicht vorhandenen Straße. Die andere wurde bei langer Vollsperrung grundsaniert und auf 2+1 umgebaut. Beide sind vollkommen entspannt zu befahren und vermitteln zumindest mir ein autobahnähnliches Gefühl. Gruß Tirkon

Tirkon wrote:

...verglichen mit dem Ausland schon recht hochgesteckt.

Teilweise schon unerreichbar hoch. Wir sind da fast schon unverschämt verwöhnt. Aufgeblasene ex. Main Roads sind in manchem Ausland schon Spitzenautobahnen. Sie haben Kreuzungen, Ampeln, gehen mitten durch Wohngebiete ohne Fußweg direkt am Haus vorbei, haben Abschnittsweise nur eine Fahrbahn mit jeweils einer Spur pro Richtung, sind nicht baulich getrennt und jeder hat seine private Ausfahrt. Hier würde man manches vergleichsweise mit Tertiary oder gar Track taggen. Echte komplett internationale Vergleiche sind hier zwecklos, zu unterschiedlich ist die Quallität der Infrastruktur.

Mirko Küster wrote:

Tirkon wrote:

...verglichen mit dem Ausland schon recht hochgesteckt.

Teilweise schon unerreichbar hoch. Wir sind da fast schon unverschämt verwöhnt.

Ausdrücklich zustimm. Ich erinnere mich da an die Dauerfernsehserie "Dallas", in welcher der U.S. amerikanische Ölmilliardär J. R. Ewing sich auf seinen Besuch in Deutschland exakt deswegen freute ;-)

Dieser Diskussionsthread zielte eigentlich darauf ab, endlich http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:T … ay%3Dtrunk mit einem hilfreichen Text zu versehen. Trotz der derzeit offenen und wenig besuchten Diskussion habe ich jetzt Nägel mit Köpfen und einen Anfang gemacht. Wikipedia sagt dazu: "Sei Mutig" ;-) Ich hoffe, die hier offenen Punkte der Diskussion dort richtig herausgearbeitet zu haben. Eine der sicherlich wichtigsten Fragen wird gleich ohne Herumdrucksen im ersten Satz beantwortet. Nur die strittigen Fälle werden aufwendiger erläutert und möglichst umfassende Handhabe zur Entscheidung gegeben. Gruß Tirkon

Nachdem deutsche autobahnähnliche Straßen in den Richtlinien für die wegweisende Beschilderung außerhalb von Autobahnen beschrieben sind, wäre es sehr sinnvoll, wenn OSM die tatsächlich existierende schwarz-gelbe bzw. schwarz-weiße Beschilderung (runterscrollen) als Ausweis der amtlichen Bestimmung einer Straße als autobahnähnliche Straße übernimmt. Das entspräche dem hier üblichen Verfahren, die Daten vor Ort zu ermitteln.

Gruß
Tirkon

extremecarver wrote:

Fuer mich sind Trunk Roads in Autostraßen (Oesterreich). Sprich verbot von Fahrraedern, Traktoren, Mofas, etc... Mindestgeschwindigkeit der Fahrmittel muss 60km/h sein. Sollte 4 spurig ausgebaut sein, aber auch o.k. wenn in Tunneln oder abschnittsweise nur 2 spurig. Keine Ampeln fuer Querverkehr (also o.k. bei Mautstellen, Tunneln, etc...) und Vorfahrt zu niederrangigeren Straßen. Kein generelles Tempolimit, sektorell wie auf Autobahnen natuerlich moeglich. LKW Mautpflichtig und Autobahnvignette erforderlich. So wird es in .at zumindest umgesetzt. Denke dass dies auch so in Deutschland sinnvoll waere (evtl Tempo 100 Beschraenkung?)

Nein - weiss nicht ob Deutschland mit Österreich diesbezüglich vergleichbar ist.
Hier in D gibt es einige von den "gelben" Autobahnen die nahezu die gleiche Reisegeschwindigkeit wie bei den echten Autobahnen ermöglichen.
Diesen sollte "trunk" vorbehalten bleiben.

Garry

Tirkon wrote:

Nachdem deutsche autobahnähnliche Straßen in den Richtlinien für die wegweisende Beschilderung außerhalb von Autobahnen beschrieben sind, wäre es sehr sinnvoll, wenn OSM die tatsächlich existierende schwarz-gelbe bzw. schwarz-weiße Beschilderung (runterscrollen) als Ausweis der amtlichen Bestimmung einer Straße als autobahnähnliche Straße übernimmt. Das entspräche dem hier üblichen Verfahren, die Daten vor Ort zu ermitteln.

Gruß
Tirkon

Die amtliche Klassifizierung lässt sich auf die OSM Highway-Klassifizierung nicht übertragen.
Bin mir nicht sicher ob alle autobahnähnlich ausgebauten Strassen so beschildert sind. "Trunk" sollten sie deswegen aber auf jeden Fall sein.

Garry

GarryX3D wrote:

Tirkon wrote:

Nachdem deutsche autobahnähnliche Straßen in den Richtlinien für die wegweisende Beschilderung außerhalb von Autobahnen beschrieben sind, wäre es sehr sinnvoll, wenn OSM die tatsächlich existierende schwarz-gelbe bzw. schwarz-weiße Beschilderung (runterscrollen) als Ausweis der amtlichen Bestimmung einer Straße als autobahnähnliche Straße übernimmt. Das entspräche dem hier üblichen Verfahren, die Daten vor Ort zu ermitteln.

Gruß
Tirkon

Bin mir nicht sicher ob alle autobahnähnlich ausgebauten Strassen so beschildert sind. "Trunk" sollten sie deswegen aber auf jeden Fall sein.
Garry

Richtig, es ist nicht sicher, ob alle amtlich als "autobahnähnliche Straßen" klassifizierten Straßen auch als solche beschildert sind. Es handelt sich ja nur um eine Richtlinie und ist somit kein "Muss". Du hast natürlich recht damit, dass zumindest alle so beschilderten Straßen amtlich als autobahnähnlich klassifiziert und somit zweifelsfrei ein "trunk" sind. Schon die autobahnähnliche Art der Beschilderung mit Ausfahrtankündigung etc. weist ja schon darauf hin, dass hier ein guter Fahrkomfort zu erwarten ist. Bei solchen Straßen, die diese Beschilderung nicht haben, muss das dann eben der Mapper einschätzen.

Im Hinblick auf eine Routenplanung ist es natürlich sehr sinnvoll, zumindest die amtlich als leistungsfähig beschilderten Straßen als trunk zu taggen, da der Routenplaner zunächst einmal nach Autobahnen, dann nach trunks und dann nach primary sucht.

Gruß
Tirkon

Tirkon wrote:

Dieser Diskussionsthread zielte eigentlich darauf ab, endlich http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:T … ay%3Dtrunk mit einem hilfreichen Text zu versehen. Trotz der derzeit offenen und wenig besuchten Diskussion habe ich jetzt Nägel mit Köpfen und einen Anfang gemacht. Wikipedia sagt dazu: "Sei Mutig" ;-)

Vielleicht sollte noch der Hinweis auf das Tag motorroad im Fall von Kraftfahrstraßen eingebaut werden? Denn wenn Trunk auch für Nicht-Kraftfahrstraßen verwendet wird, besteht bei Kraftfahrstraßen das Problem, dass das für Kraftfahrstraßen bestehende Benutzungsverbot für Fahrzeuge < 60 hm/h nicht erkennbar ist.

"Depending on interpretation, highway=trunk may imply motorroad=yes" - schon das heißt ja nichts gutes, da der Kartennutzer nicht sicher erkennen kann, ob es jetzt eine Kraftfahrstraße ist, oder nicht (mal davon abgesehen, ob es sinnvoll ist, als z.B. Radfahrer solche ausgebauten Straßen, die nicht Kraftfahrstraßen sind, zu nutzen). Oft kommt das Tag derzeit leider nicht vor.

Eine solche Unterscheidung (Straße ist gut ausgebaut und ist Kraftfahrstraße/Straße ist gut ausgebaut und ist keine Kraftfahrstraße) bietet derzeit kein Kartendienst. Insbesondere für Radfahrer wäre diese Information aber sehr nützlich, da sie eine Nicht-Kraftfahrstraße ohne weitere "Verbot für..."-Beschilderung ja befahren dürften.

newseattel wrote:

Vielleicht sollte noch der Hinweis auf das Tag motorroad im Fall von Kraftfahrstraßen eingebaut werden?

Sehe ich auch so. Allerdings:

newseattel wrote:

Denn wenn Trunk auch für Nicht-Kraftfahrstraßen verwendet wird, besteht bei Kraftfahrstraßen das Problem, dass das für Kraftfahrstraßen bestehende Benutzungsverbot für Fahrzeuge < 60 hm/h nicht erkennbar ist.

"Depending on interpretation, highway=trunk may imply motorroad=yes" - schon das heißt ja nichts gutes, da der Kartennutzer nicht sicher erkennen kann, ob es jetzt eine Kraftfahrstraße ist, oder nicht (mal davon abgesehen, ob es sinnvoll ist, als z.B. Radfahrer solche ausgebauten Straßen, die nicht Kraftfahrstraßen sind, zu nutzen). Oft kommt das Tag derzeit leider nicht vor.

Eine solche Unterscheidung (Straße ist gut ausgebaut und ist Kraftfahrstraße/Straße ist gut ausgebaut und ist keine Kraftfahrstraße) bietet derzeit kein Kartendienst. Insbesondere für Radfahrer wäre diese Information aber sehr nützlich, da sie eine Nicht-Kraftfahrstraße ohne weitere "Verbot für..."-Beschilderung ja befahren dürften.

Wenn die Diskussionsbeiträge in diesem Thread bisher auch spärlich sind; ich verstehe sie so, dass für Deutschland ein Trunk, der nicht gleichzeitig Kraftfahrstraße ist, schlichtweg indiskutabel ist. Somit wäre hier der "Trunk" grundsätzlich als "Motorroad" zu taggen und so wollte ich es eigentlich in die Trunkdefinition für Deutschland hineinschreiben.

Amtlich autobahnähnlich beschilderte Straßen sind nach meinen Recherchen bei drei Landesstraßenbauämtern ohnehin Kraftfahrstraßen, zum größten Teil sogar Gelbe Autobahnen. Alles Andere wäre bei Straßen sinnlos, die Überholspuren haben und schon von der Beschilderung her autobahnähnlich aufwändige Ein- und Ausfahrten aufweisen. Es würde IMHO fast an eine Tötungsabsicht grenzen, wenn diese für Radfahrer zugelassen wären. Ein baulich deutlich getrennter Radweg wäre für mich das höchste der Gefühle.

Gruß
Tirkon

Tirkon wrote:

Wenn die Diskussionsbeiträge in diesem Thread bisher auch spärlich sind; ich verstehe sie so, dass für Deutschland ein Trunk, der nicht gleichzeitig Kraftfahrstraße ist, schlichtweg indiskutabel ist. Somit wäre hier der "Trunk" grundsätzlich als "Motorroad" zu taggen und so wollte ich es eigentlich in die Trunkdefinition für Deutschland hineinschreiben.

Ja, so ist es teilweise umgesetzt, aber leider nicht verlässlich. Die B 448 ist vierspurig (zwei Richtungsfahrbahnen, baulich getrennt) und mit Höchstgeschwindigkeit 120 km/h beschildert. Sie ist (zumindest im Sommer 2007) aber weder als Kraftfahrstraße (vermutlich wegen der niveaugleichen Kreuzung mit der Schönbornstr. in Hausen) noch mit „Verbot für Radfahrer“ o.ä. beschildert. Die Straße ist derzeit als primary getaggt (war früher mal trunk). Dort mit dem Rad zu fahren, ist natürlich überhaupt keine gute Idee, auch wenn ich noch immer nach einer Vorschrift „Radfahrer haben nur für sie geeignete Wege zu nutzen“ suche. Aber die Unterscheidung Kraftfahrstraße/keine Kraftfahrstraße ist durch die Mindestgeschwindigkeit ja noch für andere Fahrzeuge von Relevanz.

Andere Straßen dieser Art sind wiederum als trunk (ohne motorroad=no) getaggt, mithin derzeit also nicht wirklich unterscheidbar.

So etwas irgendwann einmal aus einer Karte erkennen zu können, wäre schon super. Dazu muss dann natürlich genau definiert sein, ob trunk immer die Kraftfahrstraße (also eine Benutzungsrestriktion) impliziert oder lediglich den Ausbauzustand und ggf. das schnelle Vorankommen darstellt.

Dann gibt es noch Straßen, die baulich alles andere als autobahnähnlich, aber trotzdem Kraftfahrstraßen sind. Aber das ist ein anderes Thema (tag motorroad eben). Das Icon in JOSM für trunk verleitet natürlich auf ein zusätzliches Tagging mit motorroad zu verzichten.

newseattel wrote:

Tirkon wrote:

Wenn die Diskussionsbeiträge in diesem Thread bisher auch spärlich sind; ich verstehe sie so, dass für Deutschland ein Trunk, der nicht gleichzeitig Kraftfahrstraße ist, schlichtweg indiskutabel ist. Somit wäre hier der "Trunk" grundsätzlich als "Motorroad" zu taggen und so wollte ich es eigentlich in die Trunkdefinition für Deutschland hineinschreiben.

Ja, so ist es teilweise umgesetzt, aber leider nicht verlässlich. Die B 448 ist vierspurig (zwei Richtungsfahrbahnen, baulich getrennt) und mit Höchstgeschwindigkeit 120 km/h beschildert. Sie ist (zumindest im Sommer 2007) aber weder als Kraftfahrstraße (vermutlich wegen der niveaugleichen Kreuzung mit der Schönbornstr. in Hausen) noch mit „Verbot für Radfahrer“ o.ä. beschildert. Die Straße ist derzeit als primary getaggt (war früher mal trunk). Dort mit dem Rad zu fahren, ist natürlich überhaupt keine gute Idee, auch wenn ich noch immer nach einer Vorschrift „Radfahrer haben nur für sie geeignete Wege zu nutzen“ suche. Aber die Unterscheidung Kraftfahrstraße/keine Kraftfahrstraße ist durch die Mindestgeschwindigkeit ja noch für andere Fahrzeuge von Relevanz.

Mal paar Beispiele aus dem Karlsruher Raum:

Südtangente:
Kommt aus der Pfalz als A65 an, an der letzten Ausfahrt vor der Rheinbrücke wird sie zur B10, KEINE Kraftfahrstraße, überquert so den Rhein, erst ab der 3. Ausfahrt wird sie zur Kraftfahrstraße, wechselt irgendwann von Bundes- auf Kreisstraße(!), ändert aber bis zur A5 praktisch nicht den Ausbauzustand. Dementsprechend durchgehend trunk in OSM, aber motorroad=no auf entsprechendem Rheinbrückenabschnitt. Radler haben dort einen Radweg. Entscheidend ist der Unterschied aber für andere Kfz mit bauartbedingter Geschwindigkeit unter 60 km/h, weil die kommen anders nicht über den Rhein. Es gibt Warnschilder vor Trecker...

Kreuzung B10/B3 zwischen Karlsruhe-Durlach und -Grötzingen. Sieht aus B10-Perspektive wie ein Autobahnkreuz aus, geht als autobahnähnliche Straße nach Westen weiter, nach Osten kreuzungsfreie Ausfädelung vor Tunnel, hat also trunk verdient, ist aber aus Richtung Pfinztal (Osten) KEINE Kraftfahrstraße bis zur Ausfahrt zur B3. Radfahrer aus dem Pfinztal müssten sich frühzeitig für eine abgelegene Radroute entscheiden. Das will man aber nicht immer, daher habe ich diese Nichtkraftfahrstraßeneigenschaft schon des öfteren genutzt und bin aus Grötzingen raus nach dem Tunnel kurz da drauf geradelt und auf schnellem Weg auf die B3 statt irgendwo anders rumzugurken...

Also Beispiele, dass es wichtig ist, sauber zwischen gutem (autobahnähnlichem) Ausbauzustand und der Eigenschaft Kraftfahrtstraße zu trennen.

Wie hatten wir uns eigentlich bzgl. 2+1 (oder 1+1) Strecken mit (autobahnähnlicher, also linksabbiegerfreier) Kreuzungsfreiheit geeinigt?

Hintergrund des Hochschiebens des threads, siehe aktuelle, von mir angestoßene Diskussion auf der Mailingliste, siehe Archiv:
http://lists.openstreetmap.org/pipermai … html#47088
samt Nebenzweig der Diskussion
http://lists.openstreetmap.org/pipermai … html#47133

Es werden durch den User "Kraftfahrstraßen" massenhaft Kraftfahrstraßen zu trunks umgetaggt unabhängig vom Ausbauzustand, also auch mehrere "stinknormale" Landstraßen, also 1+1, tw. ohne Trennung, oft mit normalen Kreuzungen... Lediglich ein Kraftfahrstraßenschild scheint dort überall zu stehen. Grund "Kraftfahrstraße sieht man ja nicht in den karten" und ähnliches (was für Osmarender nicht mehr stimmt...)

Hallo Mueck,
dieser User scheint bundesweit sein Unwesen zu treiben. Auch hier im Mittelhessischen Raum (B 49) war er schon am Werk. Habe ih damals angeschrieben und nach seinen Beweggründen gefragt, habe die gleichen patzingen Antworten bekommen, wie sie auch in der ML genannt wurden.
Georg

Mueck wrote:

... Also Beispiele, dass es wichtig ist, sauber zwischen gutem (autobahnähnlichem) Ausbauzustand und der Eigenschaft Kraftfahrtstraße zu trennen.

Hier in der Gegend haben wir solche Problemfälle nicht. Es ist daher gut, dass Du mit den Erfahrungen aus Deinem Bereich den ensprechenden Zusatz im Wiki angebracht hast.

Mueck wrote:

Wie hatten wir uns eigentlich bzgl. 2+1 (oder 1+1) Strecken mit (autobahnähnlicher, also linksabbiegerfreier) Kreuzungsfreiheit geeinigt?
...

Ich war oben darauf eingegangen, aber Du hast nicht mehr geantwortet. Nach meinen Recherchen bei drei Landesstraßenbauämtern, nämlich NDS, NRW und Hessen, sind fast alle autobahnähnlich beschilderten Straßen "Gelbe Autiobahnen". Nur wenige 2+1 sind so beschildert. Diese sind dann aber auch besonders gut ausgebaut und dem Verkehrsaufkommen z.B. im ländlichen Bereich gut gewachsen. Zudem sind die Spuren breiter, als bei einer aufgebohrten. Ampeln oder normale Kreuzungen gibt es nicht, so dass insgesamt verläßliche Sicherheit und Komfort hier gegeben ist. Ich kann das anhand zweier hier existierender so beschilderter 2+1 Straßen nur bestätigen. Ein Radweg ist hier baulich getrennt. Sie sind nicht aufgebohrt, sondern speziell als 2+1 errichtet worden. Eine 2+2 wäre gemessen am Aufkommen wirklich überdimensioniert und selbst bei dem hohen deutschen Ausbaustandard weder finanziell noch vom Flächenverbrauch zu vertreten. Für diesen Landstrich ist es also genau der "richtige und angemessene trunk". Die Einschätzung der Straßenbaubehörde für ein entspanntes Fahren kann ich also nur als goldrichtig bestätigen. Nur selten wird man für bis zu 1,5 km von einem LKW aufgehalten. Die mögliche Reisegeschwindigkeit ist nur unwesentlich geringer als bei einer Autobahn. Nur bei getrennten Richtungsfahrbahnen sind autobahnähnliche Beschilderungen sinnvoll. Damit gibt es auch getrennte Richtungsfahrbahnen und keine Linksabbieger. Wenn man also bei den 2+1 den trunk streng an diese autobahnähnliche Beschilderung mit Ankündigung und Ausfahrtsschild koppelt, macht man sicher nichts verkehrt. Im Sinne des Routenplaners, der zunächst nach Autobahnen, dann nach trunks und dann nach primary sucht, ist das ebenfalls höchst sinnvoll. Denn die Nutzung einer derart gut ausgebauten ortsumgehenden 2+1 hat erhebliche Vorteile gegenüber einer 1+1, die sich mitten durch die Orte zieht, in denen der Fernverkehr unerwünscht ist.

Vor Einführung der Richtlinien für die wegweisende Beschilderung außerhalb von Autobahnen gab es auch 1+1 Straßen, die autobahnähnlich beschildert waren. Den befragten Straßenbaubehörden zufolge werden diese seit deren Einführung nicht mehr als autobahnähnlich eingestuft. Man ging unisono davon aus, dass die Beschilderung im Einklang mit den RWBA in anderen Bundesländern ebenso sei und entsprechende Altbeschilderungen abgebaut seien.

Es bleibt die Frage, wie sich der Inhaltes von http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:T … ay%3Dtrunk in Kurzform (so wie auf http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dtrunk unter "German") nach http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Map_Features übertragen lässt. Ich habe da kein Schreibrecht. Wo kann ich nachlesen, wer auf dieser Seite Schreibrecht hat?

Mueck wrote:

... Hintergrund des Hochschiebens des threads, siehe aktuelle, von mir angestoßene Diskussion auf der Mailingliste, siehe Archiv:
http://lists.openstreetmap.org/pipermai … html#47088
samt Nebenzweig der Diskussion
http://lists.openstreetmap.org/pipermai … html#47133

Diese verstreuten Diskussionen auf OSM sind fürchterlich: Wiki, Forum, Mailing Liste, Privatbootschaft in der Mapping Oberfläche (sonst noch was?). Bei Wikipedia konzentriert sich dies alles im Wiki. Das empfinde ich als erheblich besser.

Mueck wrote:

Grund "Kraftfahrstraße sieht man ja nicht in den karten" und ähnliches (was für Osmarender nicht mehr stimmt...)

OSM ist erstmal eine Datenbasis. In dieser kann die Kraftfahrstraße eindeutig mit "motorway" gekennzeichnet werden. (Punkt, Atemholen ...)

Um diese Datenbasis herum entwickelt sich allerlei Software. Die dazu gehörenden Renderer werden als Servicebeigabe angeboten und interpretieren diese Datenbasis. Interpretation ist Geschmackssache und "Fehler" gibt es daher nicht. Mit dem gleichen Recht könnte jeder Andere diejenigen Dinge umtaggen, die nicht im Renderer dargestellt werden. Da macht der Abwasserkanalwärter alle Gullideckel plötzlich zu Denkmälern. Oder aber Autobahnen werden runtergestuft, nur weil eine Begrenzung auf 80 km/h nicht im Renderer sichtbar ist. Somit ist also eine Nichtdarstellung von Kraftfahrstraßen IMHO nicht der Datenbasis auszulasten. Wenn ihm die derzeitigen Renderer nicht genügen, soll er das bei deren Entwicklern bemängeln oder sich einen eigenen schreiben (lassen). Zudem kann man auch mit dem Renderer durch die Aktivierung der "Data"-Option den Motorway sichtbar machen.

Letztendlich läßt sich mit dieser Argumentation jede Ordnung auf OSM zunichte machen und es wird damit vollkommen nutzlos.

Gruß
Tirkon

Tirkon wrote:

Mueck wrote:

Wie hatten wir uns eigentlich bzgl. 2+1 (oder 1+1) Strecken mit (autobahnähnlicher, also linksabbiegerfreier) Kreuzungsfreiheit geeinigt?
...

Ich war oben darauf eingegangen, aber Du hast nicht mehr geantwortet.

Manchmal geraten Diskussionen auch schon mal in Vergessenheit 😉
Und irgendwie war ich mir auch beim Nachlesen nicht sicher, ob wir schon einen allgmein akzeptierten Kompromiss gefunden hatten...

Tirkon wrote:

Nach meinen Recherchen bei drei Landesstraßenbauämtern, nämlich NDS, NRW und Hessen, sind fast alle autobahnähnlich beschilderten Straßen "Gelbe Autiobahnen". Nur wenige 2+1 sind so beschildert. Diese sind dann aber auch besonders gut ausgebaut und dem Verkehrsaufkommen z.B. im ländlichen Bereich gut gewachsen. Zudem sind die Spuren breiter, als bei einer aufgebohrten. Ampeln oder normale Kreuzungen gibt es nicht, so dass insgesamt verläßliche Sicherheit und Komfort hier gegeben ist. Ich kann das anhand zweier hier existierender so beschilderter 2+1 Straßen nur bestätigen.

Also trunk für "Deine" B210 bei Jever? Was ist die 2.? Zufällig "meine" B 212 bei Nordenham? (Die ich schon mal von meiner alten Heimat Bremerhaven aus Richtung meiner neuen heimat Karlsruhe befuhr, ohne jedoch jetzt noch zu wissen, wie da die Beschilderung genau war...)

Tirkon wrote:

Damit gibt es auch getrennte Richtungsfahrbahnen und keine Linksabbieger. Wenn man also bei den 2+1 den trunk streng an diese autobahnähnliche Beschilderung mit Ankündigung und Ausfahrtsschild koppelt, macht man sicher nichts verkehrt.

Also trunk an absolute Kreuzungsfreiheit = incl. Linksabbiegerfreiheit knüpfen (beidseitige Ohren)? Längere wechselseitige 2+1-Abschnitte nicht nur für Steigungsstrecken auch trunk-kompatibel?

Tirkon wrote:

Es bleibt die Frage, wie sich der Inhaltes von http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:T … ay%3Dtrunk in Kurzform (so wie auf http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dtrunk unter "German") nach http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Map_Features übertragen lässt. Ich habe da kein Schreibrecht. Wo kann ich nachlesen, wer auf dieser Seite Schreibrecht hat?

Eigentlich hat m.E. jeder OSM-Benutzer automatisch auch im Wiki Schreibrechte mit seinem normalen alle Dienste umfassenden account.
Ich meine, es gäbe aber bei OSM/Wiki/trac/Forum gelegentlich Unterschiede bzgl. Groß-/Kleinschreibungsempfindlichkeit, ggfs. etwas damit experimentieren...
Bei div. Features-Seiten ist aber viel in Templates ausgelagert, dann muss darin editiert werden. Die templates sieht man bei "Bearbeiten" unten auf der Seite aufgelistet.

Tirkon wrote:

Mueck wrote:

... Hintergrund des Hochschiebens des threads, siehe aktuelle, von mir angestoßene Diskussion auf der Mailingliste, siehe Archiv:
http://lists.openstreetmap.org/pipermai … html#47088
samt Nebenzweig der Diskussion
http://lists.openstreetmap.org/pipermai … html#47133

Diese verstreuten Diskussionen auf OSM sind fürchterlich: Wiki, Forum, Mailing Liste, Privatbootschaft in der Mapping Oberfläche (sonst noch was?).

Wikiseiten und Mailinglisten bitte im multilinguistischen Plural 😉 Und IRC fehlt wohl noch...
Die Botschaften in der Mapping Oberfläche kann man sich aber zumailen lassen, wie auch Benachrichtigungen über neue Forumsbeiträge, deswegen die flotte Antwort heute ... 😉

Tirkon wrote:

Letztendlich läßt sich mit dieser Argumentation jede Ordnung auf OSM zunichte machen und es wird damit vollkommen nutzlos.

In der Tat...

Eigentlich muß man dem User Kraftfahrstraßen dankbar sein. Er macht, zwar etwas extrem, aber im Grunde nichts anderes wie allgemeinheit hier. Was sich da im deutschsprachigem Raum eingebürgert hat, geht mir durch den Strich.

Was will jemand wissen der eine Fahrtroute plant? Jetzt unabhängig von irgendwelcher Software, die ja <hoffentlich> weiterentwickelt wird. Ich will wissen welche Straßen mich in einer Gegend erwarten, soll ich da durchfahren oder eventuell großräumig umfahren. Wenn jetzt Straßen nach Verkehrsaufkommen (Wichtigkeit) oder nach dem Bauträger klassifiziert werden, ist das sicher nicht förderlich. Was nützt es wenn ich mich durch eine Wohngegend schlängle und mich über die Straßenverhältnisse ärgere und die Anwohner ärgern sich, das jetzt schon Fremde hier durchfahren. Und das nur weil jemand die Straße für wichtig empfunden hat und sie so eingezeichnet hat.

Ich habe in den Mailinglisten zum Thema Trunk gelesen, das diskutiert wird, eine Bundesstraße abzuwerten, weil daneben eine Autobahn verläuft. Wenn ich sowas lese glaube ich diese Diskussion gehöhrt nochmals geführt. Ich verstehe OSM nicht als abzeichnen von Straßenverzeichnissen der verschiedenen Bauträger.

Warum unterscheidet sich im Wiki beim Key:highway die englische und deutsche Version?

Englisch:
Here is an example where the highway tag differs from the legal status:

A road which is legally designated as trunk road has a section where the road is not built to trunk standards; e.g., a single lane with passing areas. The section that is not built to trunk standards should be given a different value for highway other than trunk.

Deutsch:?
Nur weil sich was eingebürgert hat, muß es nicht richtig sein.

Grüsse

dasilva wrote:

Eigentlich muß man dem User Kraftfahrstraßen dankbar sein. Er macht, zwar etwas extrem, aber im Grunde nichts anderes wie allgemeinheit hier. Was sich da im deutschsprachigem Raum eingebürgert hat, geht mir durch den Strich.

Was will jemand wissen der eine Fahrtroute plant? Jetzt unabhängig von irgendwelcher Software, die ja <hoffentlich> weiterentwickelt wird. Ich will wissen welche Straßen mich in einer Gegend erwarten, soll ich da durchfahren oder eventuell großräumig umfahren.

Exakt. Ich will wissen, was mich erwartet:
- Mit dem Auto würde ich eine autobahnähnliche Straße einer popeligen Landstraße evtl. bevorzugen wollen.
- Mit dem Rad muss ich Kraftfahrstraßen meiden.
Durch das, was "Kraftfahrstraßen" macht, weiß ich nicht mehr, was mich erwartet, weil er auch popelige Landstraßen zu trunks macht, nur weil ein Schild "Kraftfahrstraße" dort steht, statt dies mit dem Tag zu kennzeichnen, was dafür gedacht ist (motorroad als Sonderform der access-Tags). Damit lande ich sowohl als Autofahrer, als auch als Radler womöglich auf einer für mich suboptimalen Route.

dasilva wrote:

Wenn jetzt Straßen nach Verkehrsaufkommen (Wichtigkeit) oder nach dem Bauträger klassifiziert werden,

Der Bauträger findet sich am exaktesten im ref-Tag wieder.
In der Regel, aber nicht immer, ist das auch ein Indiz für die Wichtigkeit, was neben dem Ausbauzustand entscheidender für OSM ist:
motorway = Bauträger + hoher Ausbaustandard (und in der Regel auch mit Wichtigkeit identisch), trunk = hoher autobahnähnlicher Ausbaustandard, i.d.R. nur bei entsprechender Wichtigkeit so gebaut, primary/secondary/tertiary/unclassified nach Wichtigkeit mit abnehmend einfacherem Ausbauzustand.

dasilva wrote:

ist das sicher nicht förderlich. Was nützt es wenn ich mich durch eine Wohngegend schlängle und mich über die Straßenverhältnisse ärgere und die Anwohner ärgern sich, das jetzt schon Fremde hier durchfahren. Und das nur weil jemand die Straße für wichtig empfunden hat und sie so eingezeichnet hat.

Wir bilden Realität ab und kein Wunschkonzert. Wenn in der Realität eine für das Verkehrsnetz sehr wichtige Straße, also primary, vermutlich Bundesstraße, durch ein Wohnviertel führt, dann ist es halt eine primary, und wenn noch so viele Schilder "B4711-Umgehung JETZT" an die Häuser gehängt wurden.
Wer eine real popelige unclassified in OSM zu primary macht und so die zahlreichen OSM-Router-Nutter *hüstel* da durch lotst, der gehört aber erschlagen 😉 Aber so ähnlich macht es dieser User ja: Popelige Landstraßen zu trunks, die als "autobahnähnlich" definiert sind...

dasilva wrote:

Ich habe in den Mailinglisten zum Thema Trunk gelesen, das diskutiert wird, eine Bundesstraße abzuwerten, weil daneben eine Autobahn verläuft. Wenn ich sowas lese glaube ich diese Diskussion gehöhrt nochmals geführt. Ich verstehe OSM nicht als abzeichnen von Straßenverzeichnissen der verschiedenen Bauträger.

Meinst Du meinen Startbeitrag?

Mueck wrote:

Nun fiel mir vor einer Weile ein User auf, der die B3 bei
Karlsruhe-Wolfartsweier umtaggte von primary auf trunk.
Die ist, wäre nicht das Kraftfahrstraßenschild, eigentlich
eine ganz normale Landstraße. Durch die Lage parallel zur
Autobahn wäre fast sogar zweifelhaft, ob's eine primary wäre.
In andern Bundesländern hat man schon bedeutendere Bundesstraßen
runter gestuft, die weiter von der Autobahn weg waren... Nun ja...
Die B3 dort ist auch an beiden Enden des Kraftfarstraßenabschnitts
mit ganz normalen Kreuzungen an die anderen Straßen angebunden,
zwischendrin gibt's keine Kreuzungen mit anderen Straßen, daher
auch keine niveaufreien, also typisch autobahnähnlichen Kreuzungen,
und sie hat nur 2 Spuren, 1 je Richtung, keine Mitteltrennung o.ä.

Da geht es nicht um Abstufungen in OSM, sondern in der Realität.
Es geht da, konkreter ausgeführt, um eine Bundesstraße, die B3-Umgehung Karlsruhe-Wolfartsweier. Im realen Leben ist schon durchaus fraglich, ob sie für immer Bundesstraße bleibt, weil direkt neben der Autobahn gelegen, was in anderen Bundesländern schon bei weitaus größeren Entfernungen zur Autobahn schon zur Herabstufung zur Landesstraße geführt hat (Ex-B6 Bremen-Bremerhaven, etliche km weg von der A27). Im realen Leben hat sie also keine Fernverkehrsfunktion mehr, sondern ist eher für lokalen bis regionalen Verkehr wichtig. Man könnte also diskutieren, ob sie das primary in OSM noch verdient hat oder eher secondary wäre. Dieses popelige Landsträßchen wurde vom User "Kraftfahrstraßen" zur trunk hochgeadelt, unserer zweithöchsten Straßenklasse, vorbehalten den großen Achsen des Fernverkehrs!

dasilva wrote:

Warum unterscheidet sich im Wiki beim Key:highway die englische und deutsche Version?

Englisch:
Here is an example where the highway tag differs from the legal status:

A road which is legally designated as trunk road has a section where the road is not built to trunk standards; e.g., a single lane with passing areas. The section that is not built to trunk standards should be given a different value for highway other than trunk.

Deutsch:?

Deutsch genau dasselbe bisher vor der Ära "User Kraftfahrstraße"

"trunk" ist in UK wohl eine eigene Klasse zwischen unserer Bundesautobahn und unserer Bundesstraße, mit dem Buchstaben "A" gekennzeichnet.

Hier wird auf englisch gesagt, dass dort, wo ein Abschnitt nicht nach trunk-Standards ausgebaut wurde, z.B. mit einzelner Fahrbahn (je Richtung) und "passing area" (? Kreuzungen???), soll mit was anderem als trunk getaggt werden. Genauso ist es bisher in Deutschland gewesen: popelige Landstraße niemals trunk. Besagter User macht aber nun auch solche Popelstraßen zu trunks... Statt das korrekte tag motorroad zu setzen

dasilva wrote:

Eigentlich muß man dem User Kraftfahrstraßen dankbar sein.

Diese Aussage widerspricht diametral Deiner nächsten:

dasilva wrote:

Was will jemand wissen der eine Fahrtroute plant? Jetzt unabhängig von irgendwelcher Software, die ja <hoffentlich> weiterentwickelt wird. Ich will wissen welche Straßen mich in einer Gegend erwarten, soll ich da durchfahren oder eventuell großräumig umfahren.

Denn der User Kraftfahrstraßen macht alle Kraftfahrstraßen zum Trunk. Und da gibt es Bandbreiten von einer engen Tunneldurchfahrt mit Gegenverkehr muss warten bis zu autobahngleichen Verhältnissen. Darum ist dieses Vorgehen alles Andere als förderlich. Für die Identifikation von Kraftfahrstraßen gibt es das Tag "motorway". Wenn man alle Kraftfahrstraßen zusätzlich noch als trunk tagged, so hat hat der trunk keinen Sinn.

Bitte lass uns hier die Diskussion um den User "Kraftfahrstraßen", sowie über Bundes- uns sonstige Straßen nicht weiterführen. Dafür gibt es schon andere Threads. Ich habe diesen Thread schon lange vor Existenz dieses User begonnen, um zumindest für den Trunk genau das zu erreichen, was Du forderst: eine Identifikation einer Klasse von Straßen über Ihren Zustand, egal ob sie Bundesstraßen, Landstraßen, Kreisstraßen oder Stadtstraßen sind. Im Falle des Trunk, der bei OSM gleich nach den Autobahnen kommt, sollte er IMHO alle folgenden Features haben: keine Ampeln, keine Kreuzungen, kein Gegenverkehr, keine Radfahrer und Fußgänger, Abfahrten und Auffahrten, Überholspuren, Kraftfahrstraße.

Genau solche Straßen werden in oben erwähnten Richtlinien für die wegweisende Beschilderung außerhalb von Autobahnen beschrieben. Damit ließe sich für Deutschland die bisherige komplizierte Diskussion kurz durch "autobahnähnliche Straße, wie amtlich definiert" abkürzen.

dasilva wrote:

Warum unterscheidet sich im Wiki beim Key:highway die englische und deutsche Version?

Man muss von Staat zu Staat unterscheiden, da die Straßengesetze sowohl bezogen auf das Recht als auch auf den Ausbau unterschiedlich sind. Z.B. ist Deutschland das einzige Land, wo man schneller als 120 fahren darf. In UK ist ein Trunk amtlich unabhängig vom Straßenzustand definiert. In keinem anderen Land gibt es einen Trunk. Dafür haben wir in Deutschland eine amtliche Definition einer autobahnähnlichen Straße, die es wiederum anderwo nicht gibt.

Zudem ist der Zustand des Strassennetzes sehr unterschiedlich. In jedem Land hat sich ein eigenes Bewertungssytem eingebürgert, das sich am durchschnittlichen Straßenzustand orientiert. Während für einen das Befahren einer 2xvierspurigen Autobahn nichts Besonderes ist, wird der Andere eine einfache asphaltierte Straße schon als höchsten Komfort empfinden. Wenn wir hier also in Deutschland zu einem Konsens kämen, so können die Bewertungsmassstäbe anderswo auch anders sein. Zudem haben wir ein Sprach- und insbesondere ein Schriftproblem: Arabisch, Chinesisch, Japanisch, Russisch etc.

Mueck wrote:

Also trunk für "Deine" B210 bei Jever? Was ist die 2.? Zufällig "meine" B 212 bei Nordenham? (Die ich schon mal von meiner alten Heimat Bremerhaven aus Richtung meiner neuen heimat Karlsruhe befuhr, ohne jedoch jetzt noch zu wissen, wie da die Beschilderung genau war...)

Die andere ist die Bundesstraße 72. Sie wurde beim Ausbau von 1+1 auf 2+1 monatelang gesperrt und vollkommen grunderneuert und verbreitert. Sie hat somit ebenfalls einen sehr guten Ausbauzustand und ist autobahnähnlich beschildert.

Mueck wrote:

Also trunk an absolute Kreuzungsfreiheit = incl. Linksabbiegerfreiheit knüpfen (beidseitige Ohren)? Längere wechselseitige 2+1-Abschnitte nicht nur für Steigungsstrecken auch trunk-kompatibel?

Ja + keine Ampeln, keine Kreuzungen (auch nicht mit Eisenbahn oder Rad-, Reit-, Fussweg) + kein Gegenverkehr + keine Radfahrer und Fußgänger + Kraftfahrstraße. Oder kürzer: "autobahnähnliche Straße, wie amtlich definiert, erkennbar an der autobahnähnliche4n Beschilderung." ;-)

Mueck wrote:

Tirkon wrote:

Es bleibt die Frage, wie sich der Inhaltes von http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:T … ay%3Dtrunk in Kurzform (so wie auf http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dtrunk unter "German") nach http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Map_Features übertragen lässt. Ich habe da kein Schreibrecht. Wo kann ich nachlesen, wer auf dieser Seite Schreibrecht hat?

Eigentlich hat m.E. jeder OSM-Benutzer automatisch auch im Wiki Schreibrechte mit seinem normalen alle Dienste umfassenden account.
Ich meine, es gäbe aber bei OSM/Wiki/trac/Forum gelegentlich Unterschiede bzgl. Groß-/Kleinschreibungsempfindlichkeit, ggfs. etwas damit experimentieren...
Bei div. Features-Seiten ist aber viel in Templates ausgelagert, dann muss darin editiert werden. Die templates sieht man bei "Bearbeiten" unten auf der Seite aufgelistet.

Auf den ersten beiden Seiten kann ich ja editieren. Nur auf der letzten eben nicht. Da gibt es bei mir keinen Button zum Bearbeiten.

Gruß
Tirkon

Tirkon wrote:

... Für die Identifikation von Kraftfahrstraßen gibt es das Tag "motorway". ... Im Falle des Trunk, der bei OSM gleich nach den Autobahnen kommt, sollte er IMHO alle folgenden Features haben: ... keine Radfahrer und Fußgänger, ...Kraftfahrstraße.

Da letzteres ein eigenes Tag motorROAD 😉 hat und auch bicycle=no existiert und beides sowieso eher in den access-Bereich als in den Ausbauzustandsbereich gehört, würde ich DAS nicht zu Voraussetzungen für trunk machen wollen. Denn es gibt ja durchaus Straßen, die vom Ausbauzustand her eindeutig trunks sind, die keine Kraftfahrstraße sind.
Rheinbrücke: trunk mit Radwegen ohne Kraftfahrstraßenschild = Trecker können einen auf der Fahrbahn begegnen...
B10neu Abfahrt KA-Nord, ausbaumäßig trunk, aber nur explizites Radfahrverbot (Fußgängerverbot vergessen? Jedenfalls nicht dort stehend. Trecker dürfen aber)
B10 am "Durlacher Kreuz" von Osten: gar keine Schilder, schon selbst beradelt auf dem Weg zur B3

Auch die Wikipedia zur autobahnähnlichen Straße sagt:

Teilweise sind gelbe Autobahnen als Kraftfahrstraße ausgewiesen, so dass ähnliche Vorschriften gelten wie auf Autobahnen. In einigen Fällen wie z. B. der B 6n gibt es baulich keinen erkennbaren Unterschied, außer dass die Beschilderung gelb-schwarz statt blau-weiß ist.

Mitunter sind derartig ausgebaute Straßen auch nur für Fahrräder und Leichtkrafträder gesperrt, was ein Befahren mit landwirtschaftlichen Fahrzeugen und das Betreten durch Fußgänger erlaubt. Teilweise bestehen auch keine Beschränkungen für den Fahrzeugverkehr.

Die RWB habe ich nicht vorliegen, gibt's anscheinend auch nicht online?, weiß also nicht, ob die Definition dort, wenn überhaupt vorhanden, damit kompatibel ist.

Tirkon wrote:

Mueck wrote:

Tirkon wrote:

Es bleibt die Frage, wie sich der Inhaltes von http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:T … ay%3Dtrunk in Kurzform (so wie auf http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dtrunk unter "German") nach http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Map_Features übertragen lässt. Ich habe da kein Schreibrecht. Wo kann ich nachlesen, wer auf dieser Seite Schreibrecht hat?

Eigentlich hat m.E. jeder OSM-Benutzer automatisch auch im Wiki Schreibrechte mit seinem normalen alle Dienste umfassenden account.
Ich meine, es gäbe aber bei OSM/Wiki/trac/Forum gelegentlich Unterschiede bzgl. Groß-/Kleinschreibungsempfindlichkeit, ggfs. etwas damit experimentieren...
Bei div. Features-Seiten ist aber viel in Templates ausgelagert, dann muss darin editiert werden. Die templates sieht man bei "Bearbeiten" unten auf der Seite aufgelistet.

Auf den ersten beiden Seiten kann ich ja editieren. Nur auf der letzten eben nicht. Da gibt es bei mir keinen Button zum Bearbeiten.

Die Map_Features-Seiten behaupten auch permanent, ich sei gar nicht eingeloggt und ich könne gar nicht bearbeiten.
Klickt man aber auf "View Source", kommt man trotzdem ins Bearbeiten rein.
Hilft aber nix, weil gerade dort praktisch alles in Templates liegt (die am Ende aufgelistet sind) und man diese dann bearbeiten muss.

Genau so eigenartig ist, dass in der Gesamtliste aller beobachteten Seiten die mit DE vorneweg stets rotverlinkt sind, obwohl real existierend.
Aber man muss ja nicht alles verstehen und sich um alles selbst kümmern... ;-)

Mueck wrote:

Tirkon wrote:

... Für die Identifikation von Kraftfahrstraßen gibt es das Tag "motorway". ... Im Falle des Trunk, der bei OSM gleich nach den Autobahnen kommt, sollte er IMHO alle folgenden Features haben: ... keine Radfahrer und Fußgänger, ...Kraftfahrstraße.

Da letzteres ein eigenes Tag motorROAD 😉 hat und auch bicycle=no existiert und beides sowieso eher in den access-Bereich als in den Ausbauzustandsbereich gehört, würde ich DAS nicht zu Voraussetzungen für trunk machen wollen. Denn es gibt ja durchaus Straßen, die vom Ausbauzustand her eindeutig trunks sind, die keine Kraftfahrstraße sind.
Rheinbrücke: trunk mit Radwegen ohne Kraftfahrstraßenschild = Trecker können einen auf der Fahrbahn begegnen...
B10neu Abfahrt KA-Nord, ausbaumäßig trunk, aber nur explizites Radfahrverbot (Fußgängerverbot vergessen? Jedenfalls nicht dort stehend. Trecker dürfen aber)
B10 am "Durlacher Kreuz" von Osten: gar keine Schilder, schon selbst beradelt auf dem Weg zur B3

Auch die Wikipedia zur autobahnähnlichen Straße sagt:

Teilweise sind gelbe Autobahnen als Kraftfahrstraße ausgewiesen, so dass ähnliche Vorschriften gelten wie auf Autobahnen. In einigen Fällen wie z. B. der B 6n gibt es baulich keinen erkennbaren Unterschied, außer dass die Beschilderung gelb-schwarz statt blau-weiß ist.

Mitunter sind derartig ausgebaute Straßen auch nur für Fahrräder und Leichtkrafträder gesperrt, was ein Befahren mit landwirtschaftlichen Fahrzeugen und das Betreten durch Fußgänger erlaubt. Teilweise bestehen auch keine Beschränkungen für den Fahrzeugverkehr.

Die RWB habe ich nicht vorliegen, gibt's anscheinend auch nicht online?, weiß also nicht, ob die Definition dort, wenn überhaupt vorhanden, damit kompatibel ist.

Muss man kaufen! Dazu eine Frage: Haben die von Dir oben genannten Straßen explizit ein gelbes Schild "Ausfahrt" wie auf diesem Video? - Will sagen: Hier verlässt man die "gelbe Autobahn"?
http://www.youtube.com/watch?v=tiK8N9NW4ew
Ist die Beschilderung sonst auch autobahnähnlich?:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:T … childerung

Mueck wrote:

Tirkon wrote:

Mueck wrote:

Eigentlich hat m.E. jeder OSM-Benutzer automatisch auch im Wiki Schreibrechte mit seinem normalen alle Dienste umfassenden account.
Ich meine, es gäbe aber bei OSM/Wiki/trac/Forum gelegentlich Unterschiede bzgl. Groß-/Kleinschreibungsempfindlichkeit, ggfs. etwas damit experimentieren...
Bei div. Features-Seiten ist aber viel in Templates ausgelagert, dann muss darin editiert werden. Die templates sieht man bei "Bearbeiten" unten auf der Seite aufgelistet.

Auf den ersten beiden Seiten kann ich ja editieren. Nur auf der letzten eben nicht. Da gibt es bei mir keinen Button zum Bearbeiten.

Die Map_Features-Seiten behaupten auch permanent, ich sei gar nicht eingeloggt und ich könne gar nicht bearbeiten.
Klickt man aber auf "View Source", kommt man trotzdem ins Bearbeiten rein.

O.K. Danke!

Gruß
Tirkon

Tirkon wrote:

Dazu eine Frage: Haben die von Dir oben genannten Straßen explizit ein gelbes Schild "Ausfahrt" wie auf diesem Video? - Will sagen: Hier verlässt man die "gelbe Autobahn"?
http://www.youtube.com/watch?v=tiK8N9NW4ew
Ist die Beschilderung sonst auch autobahnähnlich?:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:T … childerung

Guckst Du selbst! ;-)
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Imag … gente3.jpg fehlt in der Galerie
Man sah nicht immer überall alle potentiellen Schilderarten, weil der Zweck der Bilder liegt nicht in der Schilderkontrolle ;-)
Aber ich meine, dass alle, die ich da als trunk bezeichne, das schon verdient haben, oder? Auch wenn nicht jedes Schild 100% der Richtlinie entsprechen mag. Einige Straßen sind ja auch schon etwas älter...

Danke für den Wegweiser zu den Fotos. :-) Wenn ich es richtig sehe, gibt es einen Radweg, oder?

Ansonsten fühle ich mich auch durch diese Fotos immer mehr darin bestärkt, die autobahnähnliche Beschilderung - insbesondere das Schild "Ausfahrt" - als das mit Abstand stärkste Anzeichen für das Vorliegen eines Trunks anzusehen.

Andere Qualitäten des Trunks können durch weitere Tags beschrieben werden. Letzteres sollte aber in der Beschreibung des Trunks im Wiki herausgestrichen werden, was ich daher auch getan habe. Auch von der verlinkten Differenzierung bin ich hellauf begeistert. Da gerade bei der Einordnung eines Trunks immer wieder Unsicherheiten auftauchen, habe ich das Ganze so übernommen. Ich hoffe, die Beschreibung des Trunks im Wiki trifft in Ihrer neuen und konkreteren Form die bishere Diskussion:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:T … ay%3Dtrunk

Abschließend noch eine Frage: Welche Rahmenfarben sind bei Straßen möglich?

Gruß
Tirkon

Tirkon wrote:

Danke für den Wegweiser zu den Fotos. :-) Wenn ich es richtig sehe, gibt es einen Radweg, oder?

Ja, auf den Bildern, die suedtangente* heißen, ist ein Radweg zu sehen, tw. sogar 2 (nämlich auch noch der, auf dem mein Rad steht 😉 )

Tirkon wrote:

Ansonsten fühle ich mich auch durch diese Fotos immer mehr darin bestärkt, die autobahnähnliche Beschilderung - insbesondere das Schild "Ausfahrt" - als das mit Abstand stärkste Anzeichen für das Vorliegen eines Trunks anzusehen.

Ich weiß gar nicht mal, ob wirklich alle Straßen meiner Bilder so beschildert sind. Radelnd kommt man nicht an allen Schildern vorbei 😉
Für mich ist das noch das schwächste Kriterium, die RWB ein SOLL ohne wirklich große Konsequenzen, wenn noch alte Schildertypen rumstehen...
Im Gegensatz zu einem Tempolimitschild, das, wenn ich Diskussionen richtig in Erinnerung habe, mittlerweile völlig ungültig ist, wenn noch ein altes "km" hinter der Zahl steht, kräht kein Hahn groß danach, wenn ein trunk noch untypisch beschildert ist. Für mich sind Kreuzungsfreiheit und Spurenzahl als Merkmale der größeren Leistungsfähigkeit ggü. primarys wichtiger.

Tirkon wrote:

Andere Qualitäten des Trunks können durch weitere Tags beschrieben werden.

Für "Kreuzungsfreiheit" gibt's in dem Sinne noch kein Tag. Das ergibt sich nur aus der Geometrie und ggfs. Abbiegerestriktionen (die aber eigentlich nur bei 1+2-Straßen wichtig sind, weil andere haben mit zwei ways, die ein oneway tragen, keine Routingprobleme.)

Tirkon wrote:

Letzteres sollte aber in der Beschreibung des Trunks im Wiki herausgestrichen werden, was ich daher auch getan habe. Auch von der verlinkten Differenzierung bin ich hellauf begeistert. Da gerade bei der Einordnung eines Trunks immer wieder Unsicherheiten auftauchen, habe ich das Ganze so übernommen. Ich hoffe, die Beschreibung des Trunks im Wiki trifft in Ihrer neuen und konkreteren Form die bishere Diskussion:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:T … ay%3Dtrunk

Habe noch ein wenig dran gefeilt...
Bei minspeed bin ich mir nicht sicher, ob's wirklich nötig ist.
mit "motorroad=yes" ist es ja schon indirekt getaggt und auch stets korrekt (falls der Gesetzgeber aus 60 irgendwann mal 70 macht oder so... dann brauchen wir nix ändern). Sollte man das minspeed nicht dem passenden Schild vorbehalten?

Bei lanes brauchen wir noch paar schlaue Überlegungen, wie man
a) 2+1 nachvollziehbar taggt
b) Abbiegespuren u.ä. taggt.
Hatte gestern spät noch eine Diskussion auf talk-de angestubbst, habe aber noch nicht wieder reingeschaut, da ich heute den ganzen Tag unterwegs war...

Tirkon wrote:

Abschließend noch eine Frage: Welche Rahmenfarben sind bei Straßen möglich?

Theoretisch jede beliebige incl. rosarot 😉
Praktisch ist aus Gründen der Systematik, Logik und Ästhetik eine Selbstbeschränkung auf einen gewissen kleinen Kanon sorgfältig ausgesuchter Farben angeraten 😉
Was schwebt Dir für was vor?

Mueck wrote:

Tirkon wrote:

Ansonsten fühle ich mich auch durch diese Fotos immer mehr darin bestärkt, die autobahnähnliche Beschilderung - insbesondere das Schild "Ausfahrt" - als das mit Abstand stärkste Anzeichen für das Vorliegen eines Trunks anzusehen.

Ich weiß gar nicht mal, ob wirklich alle Straßen meiner Bilder so beschildert sind. Radelnd kommt man nicht an allen Schildern vorbei 😉
Für mich ist das noch das schwächste Kriterium, die RWB ein SOLL ohne wirklich große Konsequenzen, wenn noch alte Schildertypen rumstehen...
Im Gegensatz zu einem Tempolimitschild, das, wenn ich Diskussionen richtig in Erinnerung habe, mittlerweile völlig ungültig ist, wenn noch ein altes "km" hinter der Zahl steht, kräht kein Hahn groß danach, wenn ein trunk noch untypisch beschildert ist. Für mich sind Kreuzungsfreiheit und Spurenzahl als Merkmale der größeren Leistungsfähigkeit ggü. primarys wichtiger.

Es ist ja kein Ausschlusskriterium, sondern ein inkludierendes und da wäre es stimmig. Und mit der Länge der Gültigkeit der RWB werden diese Positivbeispiele auch immer häufiger. Das Video von der B 402 zeigt ja sehr schön, dass bei Neubauten die Regelung vorbildlich umgesetzt wird. Es wird ja auch gesagt, dass im Falle des Fehlens der Mapper entscheidet.

Mueck wrote:

Habe noch ein wenig dran gefeilt...

Geniale Idee: Nichtkraftfahrstraße 🙂

Mueck wrote:

Bei minspeed bin ich mir nicht sicher, ob's wirklich nötig ist.
mit "motorroad=yes" ist es ja schon indirekt getaggt und auch stets korrekt (falls der Gesetzgeber aus 60 irgendwann mal 70 macht oder so... dann brauchen wir nix ändern). Sollte man das minspeed nicht dem passenden Schild vorbehalten?

Sicher, sind ja selten genug.

Mueck wrote:

Bei lanes brauchen wir noch paar schlaue Überlegungen, wie man
a) 2+1 nachvollziehbar taggt
b) Abbiegespuren u.ä. taggt.
Hatte gestern spät noch eine Diskussion auf talk-de angestubbst, habe aber noch nicht wieder reingeschaut, da ich heute den ganzen Tag unterwegs war...

Allerdings! Habe mich im betreffenden Thread noch einmal zu Wort gemeldet.

Mueck wrote:

Tirkon wrote:

Abschließend noch eine Frage: Welche Rahmenfarben sind bei Straßen möglich?

Theoretisch jede beliebige incl. rosarot 😉
Praktisch ist aus Gründen der Systematik, Logik und Ästhetik eine Selbstbeschränkung auf einen gewissen kleinen Kanon sorgfältig ausgesuchter Farben angeraten 😉
Was schwebt Dir für was vor?

Ich meinte das anders: Durch das "motorroad=yes" bekommt der Trunk in Osmarender einen blauen Saum. Welche Tags erzeugen welche Saumfarben?

Mueck wrote:

... Radweg ..., nämlich auch noch der, auf dem mein Rad steht.

... macht natürlich dessen Funktion sehr gut deutlich. 😉

By the way: Müsste dieser Trunk Link nicht als primary getaggt werden, nachdem auf ihn eine Nebenstraße einmündet? Ich nehme einmal an, es ist dieser:
http://www.openstreetmap.org/browse/way … 95/history

Gruß
Tirkon

So, ich habe neue Erkenntnisse. Die "gelbe" Beschilderung wird von der RWB in die STVO übernommen und damit verbindlich. Im Zuge dessen angestrengte Kostenüberlegungen für Auf- und Abbau von Schildern lassen auf weitgehende Anwendung auch bei Altstraßen hoffen. Inwiefern die im Internet verstärkt aufgekommene Diskussion über die Unsicherheiten zum Thema insbesondere seit der Thematisierung der autobahnähnlichen Straßen in Wikipedia darauf einen Einfluss hatte, kann nur spekuliert werden. 😉

Da dies auch unser Mapping erleichtern würde, steht das jetzt auch im Wiki.

Gruß
Tirkon

Tirkon wrote:

Mueck wrote:

Tirkon wrote:

Abschließend noch eine Frage: Welche Rahmenfarben sind bei Straßen möglich?

Theoretisch jede beliebige incl. rosarot 😉
Praktisch ist aus Gründen der Systematik, Logik und Ästhetik eine Selbstbeschränkung auf einen gewissen kleinen Kanon sorgfältig ausgesuchter Farben angeraten 😉
Was schwebt Dir für was vor?

Ich meinte das anders: Durch das "motorroad=yes" bekommt der Trunk in Osmarender einen blauen Saum. Welche Tags erzeugen welche Saumfarben?

weiß nicht, ob ich's nun besser verstehe...
Vor meinen Basteleien gab's glaub nur die Standardsäume, -perkussionen, -casings oder wie immer man die benennen mag...
Ich habe motorway-blau für motorroad=yes für tertiary/.../trunk und secondary-gold für motorroad=no bei trunks eingebaut, sowie radwegfarben für cycleway=yes|track|lane.

Tirkon wrote:

By the way: Müsste dieser Trunk Link nicht als primary getaggt werden, nachdem auf ihn eine Nebenstraße einmündet? Ich nehme einmal an, es ist dieser:
http://www.openstreetmap.org/browse/way … 95/history

Theoretisch ja, praktisch haben die keine große Relevanz. Der Frauenhäusleweg ist eh südlich des trunks zugemacht worden für Autos, wie ich kürzlich überrascht sah, de Verkehr von Norden ist marginal... Grob geschätzt 99,583% oder so nutzen den trunk_link als trunk_link...

Mueck wrote:

Tirkon wrote:

Durch das "motorroad=yes" bekommt der Trunk in Osmarender einen blauen Saum. Welche Tags erzeugen welche Saumfarben?

weiß nicht, ob ich's nun besser verstehe...
Vor meinen Basteleien gab's glaub nur die Standardsäume, -perkussionen, -casings oder wie immer man die benennen mag...
Ich habe motorway-blau für motorroad=yes für tertiary/.../trunk und secondary-gold für motorroad=no bei trunks eingebaut, sowie radwegfarben für cycleway=yes|track|lane.

Richtig verstanden und perfekt beantwortet. 🙂
Herzlichen Dank

Gruß
Tirkon