cycleway vs. path

• notiere: Popcorn besorgen, der Abend wird lustig*
  

Mein herzliches Beileid. Die Diskussion "Wie tagge ich einen Radweg" läuft seit mindestens 2008, international, immer wieder - und immer ohne den Hauch einer Einigung oder eines Ergebnisses.

Mehr zu dem Dilemma findest Du hier:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cons … leway_path

Ich hab Popcorn besorgt, laßt uns diskutieren. :-)

bye
Nop

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_torsten_ wrote:

Ja, ich weiß. Wir mappen …

Aber viele Webseiten greifen auf die genannten Karten zurück und sollten wir nicht dem Rechnung tragen, dass viele Internetbenutzer diese Angebote nutzen?
Wäre es nicht sinnvoll, die letzte Variante wie folgt abzuändern:

Eben weil wir nicht fuer ... mappen, gibt es hier auch keinen Grund, die Mappinggewohnheiten zu aendert (zu welcher Fraktion man bezueglich Radwege auch gehoeren mag).

Wenn dir die Darstellung auf der Karte nicht gefaellt, dann modifiziere den Renderer aber nicht die Daten in der Datenbank.

Gruss
Torsten

Danke de_muur...

Für mich als Auswerter von Rad-spezifischen Sachen ist das highway-Tag im Prinzip egal. Es dient mir lediglich der Unterscheidung "Wege" von "Straßen". Ich schmeiß path, track und cycleway und footway in einen Topf und guck nach dem Rest (surface, smoothness, tracktype, access, width)

Es ist schon klar, dass es keinen Standard gibt und dass keine Einigung erzielt werden kann. Trotzdem meine Meinung:

Ich benutze official überhaupt nicht und designated nur bei Geh-Rad-Wegen.
Radweg mit blauem Lolly: highway=cycleway
Fußweg mit blauem Lolly: highway=footway
Geh-Rad-Weg mit blauem Lolly: highway=footway + bicycle=designated oder highway=cycleway mit foot=yes, wobei ich letztere Variante bevorzuge, weil sich die Straßenklassifizierung nach dem höherrangigen Verkehrmittel richten soll.

official halte ich für sinnlos, weil es nie Pflicht ist, einen Radweg zu benutzen, sondern es ist höchstens Pflicht, einen Radweg statt der Hauptfahrbahn zu benutzen. Ein Router weiß aber nicht, welcher Way die zugeordnete Hauptfahrbahn ist, außer wenn cylcleway=* direkt auf dem Way für die Hauptfahrbahn sitzt. Dann aber kann man mit bicylce=official nicht mehr den Radweg alleine taggen, sondern die Tags beziehen sich auf die ganze Straße, also passt bicycle=official erst recht nicht.

aighes wrote:

Für mich als Auswerter von Rad-spezifischen Sachen ist das highway-Tag im Prinzip egal. Es dient mir lediglich der Unterscheidung "Wege" von "Straßen". Ich schmeiß path, track und cycleway und footway in einen Topf und guck nach dem Rest (surface, smoothness, tracktype, access, width)

Dabei solltest du aber zumindest ein paar Defaultwerte annehmen:
highway=track + tracktype>1 => surface=unpaved
highway=path => surface=unpaved, [double tracked vehicles]=no
highway=footway => vehicle=no
highway=cycleway => bicycle=designated (oder yes)

fkv wrote:

official halte ich für sinnlos, weil es nie Pflicht ist, einen Radweg zu benutzen,...

Da liegts Du aber falsch. Es gibt getrennt geführte Wege mit mehreren Metern Abstand, wovon der eine als Radweg und der andere als Fußweg. Bei sind mit den entsprechenden blauen Schildern gekennzeichnet. Da ist 'official' sicher angebracht.

Wobei für mein Dafürhalten ein straßenbegleitender und benutzungspflichtiger Radweg ebenfalls als 'official' getaggt werden sollte.

fkv wrote:

Dabei solltest du aber zumindest ein paar Defaultwerte annehmen:
highway=track + tracktype>1 => surface=unpaved
highway=path => surface=unpaved, [double tracked vehicles]=no
highway=footway => vehicle=no
highway=cycleway => bicycle=designated (oder yes)

Keine sorge, default-Werte gibt es schon. Bei vehicle aber aufpassen; Ein Fahrrad ist auch ein Fahrzeug.

Da es eine reine Radkarte ist, interessiert es nciht, ob der Weg eine breite hat, dass er von 2spurigem Kraftfahrzeugen befahren werden kann (track) oder nicht (path).
designated und official werden auf yes reduziert, da für das Routing der Rest nicht sinnvoll auswertbar ist, weil der Router keinen Bezug zwischen extra eingezeichnetem Radweg und Straße hat.
footway braucht mindestens ein bicycle=yes, sonst fällt er aus der rad-speziwischen Betrachtung raus.

Aus path ein surface abzuleiten ist unsinn, ebenso aus track oder cycleway. surface leite ich nur aus tracktype ab. Andernfalls wird es ein Weg unbekannter Oberfläche.

Radeln wrote:

Es gibt getrennt geführte Wege mit mehreren Metern Abstand, wovon der eine als Radweg und der andere als Fußweg. Bei sind mit den entsprechenden blauen Schildern gekennzeichnet. Da ist 'official' sicher angebracht.

Der eine highway=footway + foot=designated, der andere highway=cycleway. Fertig.

aighes wrote:

Keine sorge, default-Werte gibt es schon. Bei vehicle aber aufpassen; Ein Fahrrad ist auch ein Fahrzeug.

In Österreich ist Radfahren nur dort erlaubt, wo es auch für andere Fahrzeuge erlaubt ist oder wo Radfahren explizit erlaubt ist. Kann aber sein, dass das in anderen Ländern anders ist - das hab ich vorhin nicht berücksichtigt.

aighes wrote:

Aus path ein surface abzuleiten ist unsinn

Ich sehe den Unterschied zwischen footway und path darin, dass der footway befestigt ist. D.h. der Path muss unpaved sein, sonst wär er ein footway.

Die Bezeichnungen gibt's ja auch auf Deutsch: Fußweg und Pfad. Ein Pfad ist nie asphaltiert oder betoniert. Wenn ein Baum auf einen Pfad fällt, ändert sich der Verlauf des Pfades von selber, weil die Leute rundherum gehen. Ein Fußweg hat hingegen einen fixen Verlauf. Damit der sich ändert, müssen die Bauarbeiter kommen.

fkv wrote:

Ich sehe den Unterschied zwischen footway und path darin, dass der footway befestigt ist. D.h. der Path muss unpaved sein, sonst wär er ein footway.

Nein, mit path ist keine Implizierung der Oberfläche (surface) verbunden.

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag: … h/Examples

path ist einfach der Oberbegriff für alle möglichen Arten von Wegen.

Chris

fkv wrote:

aighes wrote:

Keine sorge, default-Werte gibt es schon. Bei vehicle aber aufpassen; Ein Fahrrad ist auch ein Fahrzeug.

In Österreich ist Radfahren nur dort erlaubt, wo es auch für andere Fahrzeuge erlaubt ist oder wo Radfahren explizit erlaubt ist. Kann aber sein, dass das in anderen Ländern anders ist - das hab ich vorhin nicht berücksichtigt.

In D gibt es in der StVO eine Unterscheidung von Fahrzeugen(vehicle) und Kraftfahrzeugen(motor_vehicle), wobei Radfahrer zu den Fahrzeugen zählen. Ich weiß nicht, wie du es weiter oben einsetzen wolltest, daher wollte ich nur allgemein drauf hnweisen, dass vehilce=* auch Radfahrer betrifft, was viele/einige nicht zu wissen scheinen 😉

OnTopic: Tag es wie du magst und leb damit, wie es ausgewertet wird. Aber bei dem Chaos in diesem Gebiet, wird es weder einen Konses beim Auswerten noch beim Mappen geben.

fkv wrote:

Geh-Rad-Weg mit blauem Lolly: highway=footway + bicycle=designated oder highway=cycleway mit foot=yes, wobei ich letztere Variante bevorzuge, weil sich die Straßenklassifizierung nach dem höherrangigen Verkehrmittel richten soll.

Und genau in dem Fall würde ich highway=path nutzen, weil ja Fuß- und Radweg real gleichbedeutend sind, die beiden anderen Tagging-Varianten aber so tun, als wäre es eigentlich hauptsächlich ein Rad/Fußweg auf dem halt 'auch noch' gehen/radfahren darf. Leider rendert Mapnik das trotzdem wie nen cycleway, wohl aus dem von dir genannten Grund, aber eigentlich find ich's unsinnig. Naja, die Diskussion gab's nun wirklich schon oft genug.

chris66 wrote:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag: … h/Examples
path ist einfach der Oberbegriff für alle möglichen Arten von Wegen.

Aha, jetzt hab ich mir das Proposal dazu angesehen und verstehe, warum alle Popcorn holen gegangen sind.

Ursprünglich gab es nur highway=cycleway/bridleway/footway. Der Alv zielte mit seinem Proposal für highway=path darauf ab, diesen Wirrwarr zu vereinheitlichen, indem alle durch highway=path ersetzt werden. Leider wurde dieser Teil des Proposals wegen ein paar Stimmen nicht angenommen, sodass genau das Gegenteil erreicht wurde, nämlich ein völliges Durcheinander. Die Beispiele bauen noch darauf auf, dass es außer highway=path nichts anderes mehr gibt.

fkv wrote:

Radeln wrote:

Es gibt getrennt geführte Wege mit mehreren Metern Abstand, wovon der eine als Radweg und der andere als Fußweg. Bei sind mit den entsprechenden blauen Schildern gekennzeichnet. Da ist 'official' sicher angebracht.

Der eine highway=footway + foot=designated, der andere highway=cycleway. Fertig.

Dann kann man sich das foot=designated ebenfalls sparen. Basta. ;-)

Radeln wrote:

fkv wrote:

Radeln wrote:

Es gibt getrennt geführte Wege mit mehreren Metern Abstand, wovon der eine als Radweg und der andere als Fußweg. Bei sind mit den entsprechenden blauen Schildern gekennzeichnet. Da ist 'official' sicher angebracht.

Der eine highway=footway + foot=designated, der andere highway=cycleway. Fertig.

Dann kann man sich das foot=designated ebenfalls sparen. Basta. ;-)

nee, weil footway nur foot=yes impliziert, nicht die Beschilderung

delete footway und cycleway, alle.
Die Typen sind absolut ungenerisch.

fkv wrote:

Der Alv zielte mit seinem Proposal für highway=path darauf ab, diesen Wirrwarr zu vereinheitlichen, indem alle durch highway=path ersetzt werden. Leider wurde dieser Teil des Proposals wegen ein paar Stimmen nicht angenommen, sodass genau das Gegenteil erreicht wurde, nämlich ein völliges Durcheinander. Die Beispiele bauen noch darauf auf, dass es außer highway=path nichts anderes mehr gibt.

War doch nicht mein Proposal. Ich war nur aktiv auf die Talk-Seite dazu.

SunCobalt wrote:

Radeln wrote:

fkv wrote:

Der eine highway=footway + foot=designated, der andere highway=cycleway. Fertig.

Dann kann man sich das foot=designated ebenfalls sparen. Basta. ;-)

nee, weil footway nur foot=yes impliziert, nicht die Beschilderung

Und bei cycleway ist das anders? Oder hat Dich das 'Bei' was 'Beide' lauten sollte irritiert?

fkv wrote:

Defaultwerte annehmen:
highway=path => surface=unpaved, [double tracked vehicles]=no

Beinahe. Wenn etwas zu schmal für ein zweispurig Fahrzeug ist, kann es nicht ein highway=track sein - aber wenn etwas ein path ist, kann es auch breit sein. Z.B. die meisten Fahrradwege mit blauen Schild.

Weil highway=path beinahe keine Defaultwerte impliziert, macht es, meiner Meinung nach, mehr Sinn meistens die =footway und =cycleway zu benutzen. Das habe ich bei die Diskussion Seite auf die path Proposal überzeugen versucht.

Fürs Auswerten ist es besser, man beschreibt die Realität vor Ort und schmeißt das ganze nicht in eine Kategorie.
bsp.
path -> keine Straße
surface -> "Oberflächenart"
smoothness -> "Ebenheit"
access -> Benutzungseinschränkung
width -> Breite
usw.

Dann kann jeder Mapper genau das ausdrücken, wie es vor Ort aussieht und es kommt am Ende etwas global mehr oder weniger einheitliches raus und der Auswerter kann das auswerten, was ihn interessiert und wie er es benötigt.
Anders bei einem Tag, das in Region A dies impliziert und in Region B jenes oder Mapper A impliziert dies und Mapper B das. Übrig bleibt dann für den Auswerter der kleinste gemeinsame Nenner.
Bei cycleway wäre es keine Straße und Radfahren erlaubt.

Eigentlich war/ist das ja alles ganz einfach:

highway=path --> z.B. Wanderweg, Berg- oder Wiesenpfad
highway=footway --> durch Menschenhand ausgebauter Weg für Fußgänger
highway=cycleway --> durch Menschenhand ausgebauter Weg für Radfahrer

mit blauem Schild --> foot=desigated oder bicycle=designated
kombiierter Fuß-/Radweg mit blauem Schild --> highway=footway oder highway=cycleway; mit Zusatztags: foot=designated, bicycle=designated, segregated=no
getrennter " " --> highway=footway oder highway=cycleway; mit Zusatztags: foot=designated, bicycle=designated, segregated=yes

Fußweg mit weißen "Radfaher frei"-Schild --> bicycle=yes

Die Proposal Seite ist ein schönes Beispiel dafür, warum Proposals alte Tags unbedingt für 'deprecated' erklären sollten. Schade, dass das damals zwar den Erstellern, aber nicht den Abstimmern klar war, sonst hätten wir heute viel weniger Diskussion über dieses Thema.

errt wrote:

Die Proposal Seite ist ein schönes Beispiel dafür, warum Proposals alte Tags unbedingt für 'deprecated' erklären sollten. Schade, dass das damals zwar den Erstellern, aber nicht den Abstimmern klar war, sonst hätten wir heute viel weniger Diskussion über dieses Thema.

Nee, die Schnapsidee war die unzulässige Ausweitung der bedeutung von path, ein Pfad bleibt ein Pfad, nur irgendwer meite das für ausgebaute Fuß- und Radwege proposen zu müssen. Man sollte also Tags nicht absichtlich entgegen ihrer sprachlichen Bedeutung definieren.

Das Proplem von "deprecated"-Erklärungenist, das ja immer nur ein Bruchteil abstimmt und das ganze Proposal-Prozess-Theater so nicht alle mitbekommen, sofern sie da überhaupt noch willig, sind mitzumachen.
Diese Leute sind dann wohl evtl. aneder Meinung ob man das als veraltet betrachten soll.

Fabi2 wrote:

Nee, die Schnapsidee war die unzulässige Ausweitung der bedeutung von path, ein Pfad bleibt ein Pfad, nur irgendwer meite das für ausgebaute Fuß- und Radwege proposen zu müssen. Man sollte also Tags nicht absichtlich entgegen ihrer sprachlichen Bedeutung definieren.

Wenn JOSM das als Vorlage anbietet, muß es wohl richtig sein. ;-)

Fabi2 wrote:

Nee, die Schnapsidee war die unzulässige Ausweitung der bedeutung von path, ein Pfad bleibt ein Pfad, nur irgendwer meite das für ausgebaute Fuß- und Radwege proposen zu müssen. Man sollte also Tags nicht absichtlich entgegen ihrer sprachlichen Bedeutung definieren.

path bedeutet ganz allgemein Weg. 😉 Nur die sprachliche nähe zum deutschen Pfad lässt einige Deutsche Mapper etwas anderes glauben...

Das einzig blöde ist highway=path oder highway=footway ohne irgendwelche Zusatztags bezüglich smoothness, width, tracktype, mtb:scale, (der kaum ernsthaft zu nehmenden sac_scale), etc.

Radeln wrote:

Wenn JOSM das als Vorlage anbietet, muß es wohl richtig sein. ;-)

Nein, das weist nur auf die Einstellung des Vorlagenerstellers zu diesem Thema hin. Richtig ist was anderes... ;-)

aighes wrote:

path bedeutet ganz allgemein Weg. 😉 Nur die sprachliche nähe zum deutschen Pfad lässt einige Deutsche Mapper etwas anderes glauben...

Naja, für irgendwas muß es ja auch noch "way" geben. Außerdem ist z.B. das Routingergebnis der "way" und nicht der "path". ;-)

Fabi2 wrote:

Nee, die Schnapsidee war die unzulässige Ausweitung der bedeutung von path, ein Pfad bleibt ein Pfad, nur irgendwer meite das für ausgebaute Fuß- und Radwege proposen zu müssen. Man sollte also Tags nicht absichtlich entgegen ihrer sprachlichen Bedeutung definieren.

+1

Baßtölpel

Basstoelpel wrote:

Fabi2 wrote:

Nee, die Schnapsidee war die unzulässige Ausweitung der bedeutung von path, ein Pfad bleibt ein Pfad, nur irgendwer meite das für ausgebaute Fuß- und Radwege proposen zu müssen. Man sollte also Tags nicht absichtlich entgegen ihrer sprachlichen Bedeutung definieren.

+1

Baßtölpel

-1

ich wusste doch, es wird lustig. Ich glaube, die Bedeutung von path wird unterschätzt

Gähn, irgendwie scheinen es einige immer noch nicht geschnallt zu haben, dass das wirkliche unterliegende Problem ein Mischmasch ist in der Auszeichung von "Wegen" zwischen der Widmung/Nutzung und der physischen Ausgestaltung.

Als eher naturwissenschaftlich angehauchter Mensch, ziehe ich letzeres als primäre Klassifikation vor, also path==einspurig, track==zweispurig .... dann bricht leider das OSM Modell. Ich hab mir auch schon überlegt mal ein Proposal zu machen alle aktuelle highway tags zu ersetzen mit path (könnt auch single_track sein), single_lane, multiple_lanes etc. aber ist wohl völlig sinnlos.

Simon

SimonPoole wrote:

Gähn, irgendwie scheinen es einige immer noch nicht geschnallt zu haben, dass das wirkliche unterliegende Problem ein Mischmasch ist in der Auszeichung von "Wegen" zwischen der Widmung/Nutzung und der physischen Ausgestaltung.

Als eher naturwissenschaftlich angehauchter Mensch, ziehe ich letzeres als primäre Klassifikation vor, also path==einspurig, track==zweispurig .... dann bricht leider das OSM Modell. Ich hab mir auch schon überlegt mal ein Proposal zu machen alle aktuelle highway tags zu ersetzen mit path (könnt auch single_track sein), single_lane, multiple_lanes etc. aber ist wohl völlig sinnlos.

Simon

Ich sehe das wie Du. Nur das mit dem "geschnallt" finde ich es etwas merkwürdig. Nur weil Du (und ich) denken etwas wäre richtig, ist das noch lange nicht so.

SunCobalt wrote:

..Nur das mit dem "geschnallt" finde ich es etwas merkwürdig. Nur weil Du (und ich) denken etwas wäre richtig, ist das noch lange nicht so.

Ich behaupte nicht, dass es "richtig" ist, sondern nur das es unbestreitbar ist, dass das OSM Tagging sowohl die physische Ausgestaltung wie auch die Widmung eine Weges miteinander vermischt..... und das das einer der Hauptgründe für die ewigen Popcornrunden ist. Und auch, dass es einige nicht verstehen und es deshalb immer immer immer immer wieder von neuem versuchen irgendwie konsitent zu machen, und dann prompt scheitern.

Ich hab genuegend Abstand, dass es -mir- schlussendlich Wurst ist, solange es in der Praxis halbwegs funktioniert (OSM erzieht einem zum Fatalisten).

Simon

SunCobalt wrote:

ich wusste doch, es wird lustig. Ich glaube, die Bedeutung von path wird unterschätzt

Ja, Popcorn lohnt sich da jedes mal.

Hat einer "Jehova" gesagt? :-)

bye
Nop

SimonPoole wrote:

Gähn, irgendwie scheinen es einige immer noch nicht geschnallt zu haben, dass das wirkliche unterliegende Problem ein Mischmasch ist in der Auszeichung von "Wegen" zwischen der Widmung/Nutzung und der physischen Ausgestaltung.

Ja, stimmt, wir sollten Wanderwege z.B. so taggen:

highway=primery
motor_vehicel=no
foot=yes
bicycle=yes
surface=ground
smothness=bad

... dann sieht man die bei mapnik auch endlich besser. ;-)

SimonPoole wrote:

Als eher naturwissenschaftlich angehauchter Mensch, ziehe ich letzeres als primäre Klassifikation vor, also path==einspurig, track==zweispurig .... dann bricht leider das OSM Modell. Ich hab mir auch schon überlegt mal ein Proposal zu machen alle aktuelle highway tags zu ersetzen mit path (könnt auch single_track sein), single_lane, multiple_lanes etc. aber ist wohl völlig sinnlos.

Ja, das scheitert aber an highway=*, für die Debatte hier ist es aber egal weil highway=footway/cycleway ist ja auch einspurig.

ha, endlich mal jemand dem ich erzählen kann, dass ich am liebsten alle Straßen mit highway=road bezeichen würde, da ich sie nicht mit den physikalischen Eigentschaften beschreiben kann. Und erst danach die Widmung mit road=residential etc. Naja, aber das passt grad nicht in die Diskussion

Fabi2 wrote:

für die Debatte hier ist es aber egal weil highway=footway/cycleway ist ja auch einspurig.

Nochmals Gähn, ich hab in 10km Umkreis tonnenweise Wege die man eigentlich als cycleways mit Gegenverkehr, also Radwege mit Gegenverkehr und möglicherweise sogar mit gemischte Nutzung und dann auch noch landwirtschaftliche Nutzung erlaubt (also Traktor == 2-spurig), auszeichnen könnte, also eigentlich alles track ....

Generell denke ich, dass man bei highway aufräumen könnte. In der Kategorie oberhalb von service gibt es denke ich keine Unstrittigkeiten, vorallem auch, weil es hier strikt nach Widmung geht und nicht nach Ausbauzustand.

Bei Wegen abseits der Straße reicht im Prinzip ein highway-Tag. Für alles andere gibt es mittlerweile ergänzende Tags, die genau das beschreiben können, was 'früher' mal von anderen highway-Tags impliziert wurde, dann aber mehr oder weniger verwurstet wurde und mittlerweile ohnehin zu "ungenau" ist.

SunCobalt wrote:

ha, endlich mal jemand dem ich erzählen kann, dass ich am liebsten alle Straßen mit highway=road bezeichen würde, da ich sie nicht mit den physikalischen Eigentschaften beschreiben kann. Und erst danach die Widmung mit road=residential etc. Naja, aber das passt grad nicht in die Diskussion

Durchaus auch meine Meinung, ich denke es gibt aber weniger Krach wenn wir über die ODBL diskutieren :-)

Nop wrote:

Hat einer "Jehova" gesagt? :-)

Dann oute ich mich mal als Anhänger der Volksfront von OSM 😉

aighes wrote:

Dann oute ich mich mal als Anhänger der Volksfront von OSM 😉

Ich dachte, wir wären die Populäre Front?

SimonPoole wrote:

Durchaus auch meine Meinung, ich denke es gibt aber weniger Krach wenn wir über die ODBL diskutieren :-)

ODBL??

Use the Fork, Luke! :-)

Ich entschuldige mich hier in aller Form bei allen, denen das Popcorn ausgegangen ist.
Ich hatte befürchtet, dass es dazu keine einheitliche Meinung geben wird. Aber ich hätte auch gedacht, wir wären hier ein Stück weiter ...

SunCobalt wrote:

ha, endlich mal jemand dem ich erzählen kann, dass ich am liebsten alle Straßen mit highway=road bezeichen würde

Wenn du sowieso allen Strassen das selbe Tag gibst, dann kannst du es auch gleich weglassen, da der Informationsgehalt dann gleich Null ist. Allein das road=* wuerde das highway=road ja schon implizieren.

Das nur so am Rande ;-)

Gruss
Torsten