Privatstrasse mit "Anwohner frei"

access=private. "Anlieger frei" spielt hier keine Rolle, da Privatstraße Anlieger frei overrult.

Prince Kassad wrote:

access=private. "Anlieger frei" spielt hier keine Rolle, da Privatstraße Anlieger frei overrult.

tnx, genau so halte ich es auch für sinnvoll

hmm. (solved hin oder her). Eine Straße mit eigenem Namen scheint doch eine gewisse Bedeutung zu haben. Sie mag aus Trägerschaft Privatstraße sein, d. h. vermutlich wird durch die Gemeinde keine Staßenreinigung etc. durchgeführt. Aber ist der Zugang wirklich access=private? Ich hätte eher vermutet, wenn überhaupt, vehicle=destination. Mitt access=private dürfte man ja noch nicht mal durchlaufen.

Wir haben hier auch so eine unlustige Straße (http://www.openstreetmap.org/#map=17/51 … &layers=ND). Da hatte ich extra mit der Stadtpressestelle kommuniziert. Hat einen Namen, ist aber nicht gewidmet und es gab (gibt) immer wieder Probleme weil Radfahrer und Spaziergänger dort entlang zum Kanal fahren / gehen weil man sonst Kilometer Umwege machen muss. Aber "Benutzung nach individueller Erlaubnis" passt dann laut Stadt schon, wenn die Straße nicht nach dem Straßen- und Wegegesetz des Landes gewidmet ist.

TZorn wrote:

hmm. (solved hin oder her). Eine Straße mit eigenem Namen scheint doch eine gewisse Bedeutung zu haben. Sie mag aus Trägerschaft Privatstraße sein, d. h. vermutlich wird durch die Gemeinde keine Staßenreinigung etc. durchgeführt. Aber ist der Zugang wirklich access=private?

Es steht definitiv "Privatstrasse" dran. UND ein Schild "Anlieger frei" - deswegen frag ich ja.
Kann derzeit kein Foto machen, da Tablett kaputt 🙁

@kreuzschnabel: fährst du mal kurz vorbei?

ps: Mir erscheint access=destination für die Zugangserlaubnis inzwischen sinnvoller. XXX=privat stellt dann evtl. den Status der Strasse dar?

access=private ist immer noch richtig, denn wer Anlieger ist, bestimmt hier nicht das Ordnungsamt bzw. in letzter Instanz ein Gericht, sondern einzig und allein der Besitzer der Straße und der hat das letzte Wort.

Solange dort ein StVO-Schild steht mit "Anlieger frei" regelt dieses dort den Zugang, nicht der Besitzer, indem er sich mitten auf die Straße stellt und sagt "Du heute ohne Krawatte nicht!" ...
Der Besitzer mag die Befugnis haben, die Beschilderung zu ändern, aber solange sie so ist, wie aktuell, ist es "access"=destination und nur operator=HeinzMustermannUndNachbarn

Mueck wrote:

Solange dort ein StVO-Schild steht mit "Anlieger frei" regelt dieses dort den Zugang

Jo, genau das StVO-Schild steht da. Und am selben Posten halt das weiße Zusatzschild "Privatstraße".

ps: Ob ich jetzt Ärger bekommen? Bin gestern natürlich durchgefahren 😉

wambacher wrote:

@kreuzschnabel: fährst du mal kurz vorbei?

Nee, die Fahrt lohnt nicht. Bis ich im Auto sitze und angeschnallt bin, bin ich auch zu Fuß da 🙂 Wieso, brauchen wir n Bild oder was?

wambacher wrote:

ps: Mir erscheint access=destination für die Zugangserlaubnis inzwischen sinnvoller. XXX=privat stellt dann evtl. den Status der Strasse dar?

Das ist ein neubebautes Wohngebiet mit n Einheiten, mit n >> 1. Das „Privatweg“ soll hier IMHO nur den nichtöffentlichen Charakter und/oder den Besitzstatus unterstreichen; die für uns maßgebliche Regel ist dann access=destination. access=private würde ich nur bei „Privatweg, Benutzung für Unbefugte verboten“ oder so dranschreiben.

(Wobei es keinen Grund gibt, das als Abkürzung o.ä. zu nehmen, deshalb verstehe ich diese restriktive Beschilderung nicht ganz. Eine verkehrsberuhigte Zone wäre logischer, da wohnen viele junge Familien, und da fährt man auch nicht freiwillig durch, wenn’s auch anders geht. Aber ist ja nicht mein Gelände.)

--ks

Ich frage mich ob ein Schild nur mit dem Schriftzug "Privatweg" (ohne Zeichen 250 oder so) schon sperrend wirkt.

Ich komm jetzt nicht mehr ganz mit. Steht dort Zeichen 250 (roter Kringel) mit Zusatzzeichen Anlieger frei und Zusatzzeichen Privatstraße? Dann wäre es doch einfach vehicle=destination. Oder stehen dort nur zwei weiße Schilder Anlieger frei und Privatstraße? Dann ist das IMHO überhaupt keine Access-Beschränkung sondern nur irgendein Wunschdenken. Was anderes ist es, wenn dort steht Privatstraße - Zutritt verboten oder ähnliches mit Anlieger frei. Dann würde ich da ein generelles access=destination sehen.

Lesetipp

kreuzschnabel wrote:

wambacher wrote:

@kreuzschnabel: fährst du mal kurz vorbei?

Nee, die Fahrt lohnt nicht. Bis ich im Auto sitze und angeschnallt bin, bin ich auch zu Fuß da 🙂 Wieso, brauchen wir n Bild oder was?

jo, nen Bild wäre nett. Und dann noch die Anbindung des Fußweges bei der einen Häuserreihe an die Straße. Hab nicht drauf geachtet, ob da ne Rampe oder ne Treppe ist. Steil ist es auf jeden Fall gewesen.

Gruss
walter

So sieht’s da aus:

Die Beschilderung ist provisorisch. Der Fußweg an der Th.-Heuss-Str. geht quer über die neue Straße durch, also ist es eine Grundstückseinfahrt.

Die Anfrage mit Anbindung Fußweg kam erst, als wir schon wieder auf dem Rückweg waren, und just in time vorm nächsten Schauer 🙂

--ks

(Falls jemand anders die Gegend auch gerade bewerkelt: Ich hab die Straße eben ein wenig verfeinert, und Bing vorher -6.57; -4.18 verschoben.)

--ks

kreuzschnabel wrote:

Die Anfrage mit Anbindung Fußweg kam erst, als wir schon wieder auf dem Rückweg waren, und just in time vorm nächsten Schauer 🙂

Kein Problem. Auf den Foto ist links hinter den Gerümpel klar zu erkennen: keine Rampe, keine Treppe. alles ok. Sah in der Bauphase steiler aus.

Danke und Gruss
walter

wambacher wrote:

Sah in der Bauphase steiler aus.

Da wurde auch noch einiges aufgeschüttet um die Straße rum, und die liegt auch höher als der Erdboden in der Bauphase.

--ks

kreuzschnabel wrote:

So sieht’s da aus:

Na, das ist dann IMO klar nur vehicle=destination. 30er-Zone zeigt hier noch mal klar den öffentlichen Charakter der Straße.

kreuzschnabel wrote:

Der Fußweg an der Th.-Heuss-Str. geht quer über die neue Straße durch, also ist es eine Grundstückseinfahrt.

Das ist wohl ein Indiz für den Wechsel der Baulast, tut IMO aber nichts zur Sache der Access-Rechte beitragen.

kreuzschnabel wrote:

Der Fußweg an der Th.-Heuss-Str. geht quer über die neue Straße durch, also ist es eine Grundstückseinfahrt.

service=drive-through?

wambacher wrote:

kreuzschnabel wrote:

Der Fußweg an der Th.-Heuss-Str. geht quer über die neue Straße durch, also ist es eine Grundstückseinfahrt.

service=drive-through?

Och, lass ma. residential passt schon. Andererseits stehen StVO-Schilder dran, also ist es auch wieder kein Privatweg, da dürften nämlich nur grüne stehen. Hach, es ist kompliziert 😄

--ks

TZorn wrote:

Na, das ist dann IMO klar nur vehicle=destination. 30er-Zone zeigt hier noch mal klar den öffentlichen Charakter der Straße.

Auf dem Schild steht aber ausdrücklich nicht "Anlieger frei", sondern "Anwohner frei". Damit dürfen wirklich nur die rein, die dort wohnen, und nicht auch Gäste. Das gilt bei einer Privatstraße auch für Fußgänger. Wer dort reinspaziert, ohne dort zu wohnen, wird gnadenlos verhaftet und muss wegen Hausfriedensbruch ins Gefängnis.

Vielleicht kann dieser Internetartikel ein wenig mehr Klarheit bringen: http://www.helpster.de/einen-privatweg- … ern_120714
Dass an privaten Wegen und Straßen nur grüne Schilder stehen dürfen, kann nicht sein, sonst müssten auf allen Parkplätzen von Supermärkten nur grüne Schilder stehen. Dort stehen aber in der Regel Schilder in den üblichen Farben. Manchmal steht an solchen Straßen der Hinweis: Hier gilt auch die StVO... ein solcher Hinweis ebenso wie das Hinweisschild "Privatweg" soll meiner Meinung nach lediglich die rechtliche Situation klarstellen (wer hat die Verkehrssicherungspflicht z.B.) und in dem geschilderten Fall der Arthur-Fuhr-Straße würde ich access=destination wählen. Wobei ich mich allerdings frage, ob es einen rechtlichen Unterschied zwischen Anliegern und Anwohnern gibt.

https://www.bussgeldkatalog.org/privatstrasse/
Dort steht, dass man zwischen Nutzungs- und Eigentumsrechten unterscheidet. Für mich stellt das Zusatzschild "Privatstraße" das Eigentumsrecht dar, das Zusatzschild "Anwohner frei" das Nutzungsrecht. Das Access-Attribut gibt das Nutzungsrecht wieder.

Bei Wikipedia steht hierzu: "Heutzutage haben viele Neubaugebiete Privatstraßen, häufig sind es Zufahrtswege zu Tiefgaragen oder Grundstücken. Weil sie somit für die Allgemeinheit keinen Nutzen haben, beteiligt sich die öffentliche Hand nicht bei den Kosten für Erschließung und Unterhalt. Der Eigentümer ist verpflichtet, sich um den ordnungsgemäßen Zustand zu kümmern, er muss die Kosten für Reinigung, Schneeräumung und Instandhaltung tragen. Dafür steht es ihm frei, seine Straße ganz oder teilweise für die öffentliche Nutzung zu sperren. Einige Privatstraßen sind ausschließlich Anwohnern vorbehalten, andere lassen auch öffentlichen Verkehr zu." https://de.wikipedia.org/wiki/Privatstra%C3%9Fe
Es kann sich meines Erachtens in dem vorliegenden Fall gar nicht um eine reine Privatstraße handeln, bei der sich die Besitzer von einer Haftung freimachen können, da die Häuser nur über diese Straße erreichbar sind. Die Besitzer der Straße müssen z.B. durch Winterdienst und Instandhaltung der Straße sicherstellen, das Besucher und Postboten die an dieser Straße liegenden Häuser gefahrlos erreichen können. Tun sie es nicht, haften sie für dadurch entstandene Schäden. Insofern bezweifele ich, dass das Hinweisschild "Privatweg" in diesem Falle irgendeine rechtliche Konsequenz nach sich zieht. Der Weg wäre auch ohne dieses Hinweisschild ein Privatweg und Verkehrssicherungspflicht wäre die gleiche.

Das ist irgendwie genauso wie mit dem Schild "Vorsicht Baustelle, Betreten verboten, Eltern haften für ihre Kinder". Ob ein Bauherr dies aufstellt oder nicht ist rechtlich gesehen egal. Der Bauherr hat so oder so für die Baustelle eine Verkehrssicherungspflicht (wofür ein Bauherr u.A. eine Bauherrenhaftpflichtversicherung abschließen und darauf achten sollte, dass Gefahrenstellen entsprechend gekennzeichnet und abgesperrt werden), Eltern haften für ihre Kinder nur dann, wenn sie ihre Aufsichtspflicht verletzen und das Betreten von Baustellen ist sowieso nur denjenigen erlaubt, die vom Besitzer des Grundstückst die Erlaubnis dazu haben. Das Schild soll wohl einfach die Leute zu Vorsicht aufrufen, ebenso wie das Schild "Privatweg" verdeutlich soll, wer auf dieser Straße das Sagen hat und die Leute dazu auffordern, sich dort nich so zu verhalten, als wäre es eine allgemeine öffentliche Straße, d.h. ich würde dort nicht ohne Einverständnis der Anwohner mein Auto dort parken, obwohl ich dort niemanden besuche oder ich würde dort nicht mein Silversterfeuerwerk abbrennen ohne das Einverständnis der Anwohner.

Hallo, ich würde evtl noch ein access=permissive dran Taggen?
Dazu dann wie gehabt vehicle=destination.
Grüße

Mal ne ganz andere Frage ...

Die Beschilderung ist provisorisch.

so sehe ich das nämlich auch, also warum überhaupt taggen? Ihr taggt doch auch nicht jedes provisorisch aufgestellte "Umleitungsschild", "Baustellenschild (Warn- und Geschwindigkeitsbegrenzungsschild)", usw. Für mich ist das weiterhin ein oneway=yes mit zone:30, fertig. 😉

PS: Um den Rest muss sich nunmal der dumme Autofahrer selbst kümmern.

@wambacher
PPS: Gut, dass du es nicht in "Kleine Fragen" gestellt hast, ist ja doch ausgeartet hier 🤣

Yepp, ich würde da auch erstmal abwarten oder bei der Stadt nachfragen, obs so bleibt.

hsimpson wrote:

Hallo, ich würde evtl noch ein access=permissive dran Taggen?

Nein. access=permissive heißt „Das ist zwar ein Privatweg, aber er darf von jedem benutzt werden, wobei diese Erlaubnis jederzeit widerrufen werden kann“. Davon sehe ich hier nichts.

--ks

Die Frage ist doch, ob die Straße nach dem Straßen- und Wegegesetz des Landes gewidmet ist oder nicht. Widmung -> öffentliche Straße. Keine Widmung -> echte Privatstraße. Darüber gibt die Beschilderung zwar vermeintlich Auskunft (Privatstraße) , aber nicht zuverlässig.

Galbinus wrote:

Es kann sich meines Erachtens in dem vorliegenden Fall gar nicht um eine reine Privatstraße handeln

Doch, kann es. Schau mein obiges Beispiel an, da hatten meine Kollegen der Stadtpressestelle extra nachgeforscht. Ist auch eine nicht gewidmete echte Privatstaße, wo die Häuser nur über diese Straße erreichbar sind. Und dort kann man das nur anhand von Schildern des Abschleppunternehmers sehen. Gibt immer Ärger mit den Radlern und Spaziergängern die zum Kanal wollen, aber eben nicht so eine auffällige Beschilderung wie im obigen Foto präsentiert bekommen.

Galbinus wrote:

Wobei ich mich allerdings frage, ob es einen rechtlichen Unterschied zwischen Anliegern und Anwohnern gibt.

Der ist eigentlich klar. An-/Bewohner wohnen dort. Anlieger ist jeder, der dort ein Anliegen hat. Also irgendeine beliebige Verrichtung dort zu erledigen hat. Wohnen, jemanden Besuchen, Versicherungen verkaufen, Ware liefern, nach dem Glauben an Gott fragen, mit dem GPS Handheld dort was mappen... Diese "Anlieger frei"-Beschilderungen sind eben gar nicht soo streng, eigentlich soll damit nur Durchfahrtsverkehr unterbunden werden.

Bei einer nicht gewidmeten Privatstraße (ohne diese Beschilderungen "Benutzung auf eigene Gefahr -> access=permissive) ist eben nur die Benutzung nach individueller Erlaubnis gestattet. Und das bilden wir doch mit access=private ab, oder?

Prince Kassad wrote:

Auf dem Schild steht aber ausdrücklich nicht "Anlieger frei", sondern "Anwohner frei". Damit dürfen wirklich nur die rein, die dort wohnen, und nicht auch Gäste. Das gilt bei einer Privatstraße auch für Fußgänger. Wer dort reinspaziert, ohne dort zu wohnen, wird gnadenlos verhaftet und muss wegen Hausfriedensbruch ins Gefängnis.

Das ist falsch.
Die Straße darf nicht befahren werden, außer durch Anwohner.
Fußgänger sind hier nicht beschränkt.
"Privatstraße" beschreibt hier nur die Eigentumsverhältnisse, wären auch Fußgänger gemeint, müsste dort "Betreten verboten" oder so dabei stehen.
Vermutlich gibt es hier ein Gehrecht für die Allgemeinheit, wodurch solch eine Beschilderung auch gar nicht zulässig wäre, das ist hier aber für uns nicht relevant.
Somit klar "vehicle=destination" (vehicle=Anwohner gibt es bei OSM ja bisher nicht).

Blimp wrote:

Anlieger ist jeder, der dort ein Anliegen hat. Also irgendeine beliebige Verrichtung dort zu erledigen hat. Wohnen, jemanden Besuchen, Versicherungen verkaufen, Ware liefern, nach dem Glauben an Gott fragen, mit dem GPS Handheld dort was mappen... Diese "Anlieger frei"-Beschilderungen sind eben gar nicht soo streng, eigentlich soll damit nur Durchfahrtsverkehr unterbunden werden.

Das ist falsch.
Anlieger kommt nicht von Anliegen, sondern von "an der Straße anliegenden Grundstücken".
Anlieger sind also Nutzungsberechtigte eines solchen Grundstücks (z.B. Eigentümer, Bewohner) und alle Personen, welche mit diesen in eine Beziehung treten wollen, unabhängig davon ob der Besuchte den Besuch wünscht oder nicht, der Wille des Besuchers ist ausreichend.

whb wrote:

Blimp wrote:

Anlieger ist jeder, der dort ein Anliegen hat. Also irgendeine beliebige Verrichtung dort zu erledigen hat. Wohnen, jemanden Besuchen, Versicherungen verkaufen, Ware liefern, nach dem Glauben an Gott fragen, mit dem GPS Handheld dort was mappen... Diese "Anlieger frei"-Beschilderungen sind eben gar nicht soo streng, eigentlich soll damit nur Durchfahrtsverkehr unterbunden werden.

Das ist falsch.
Anlieger kommt nicht von Anliegen, sondern von "an der Straße anliegenden Grundstücken".
Anlieger sind also Nutzungsberechtigte eines solchen Grundstücks (z.B. Eigentümer, Bewohner) und alle Personen, welche mit diesen in eine Beziehung treten wollen, unabhängig davon ob der Besuchte den Besuch wünscht oder nicht, der Wille des Besuchers ist ausreichend.

Nun, so erklärte es der Verkehrsrichter der Anzeigeerstatterin vom Ordnungsamt die mir ein Verwarnungsgeld verpassen wollte als ich dort Aufnahmen der Radfahrer und Kleinkinder schluckenden Schlaglöcher gemacht habe. Er klärte die OA-Zeugin 05X auf, dass ich nicht in ein dortiges Haus gehen müsse (oder eben erfolglos vor geschlossener Tür kehrt machen müsse weil niemand da ist). Schon die Verrichtung von (legalen) Fotoaufnahmen verschaffe mir ein von ihr nicht in Abrede zu stellendes Benutzungsrecht als Anlieger. Was ihr im Übrigens der ebenfalls geladene Zeuge Polizeikommissar X bereits erklärt habe, der von ihr über den Notruf herbeigerufen wurde. Dann wird er sich geirrt haben.

Wikipedia ist natürlich keine belastbare juristische Quelle, dennoch: https://de.wikipedia.org/wiki/Anlieger

--ks

Blimp wrote:

Dann wird er sich geirrt haben.

So lange es dazu keine höchstrichterliche Entscheidung gibt, und darauf können wir bei diesem Thema wohl lange warten, werden Amtsrichter immer wieder abweichende Meinungen haben. Edit: Oh, sehe gerade in Kreuzschnabels WP-Link, dass es schon eine gibt. Na gut. /Edit

Wir sollten hier halt nach bestem Wissen versuchen, die herrschende Meinung abzubilden. Und in diesem Fall überlassen wir das sogar am Ende dem Nutzer, der selber entscheiden darf, ob er in die Anliegerstraße einfährt oder nicht. Wir packen ein destination dran und gut ist.

Ich habe mal nach dem offiziellen Verkehrszeichenkatalog gesucht. Ich habe diese gefunden: http://www.vzkat.de/2017/VzKat.htm was angeblich den aktuellen offiziellen Verkehrszeichenkatalog widergeben kann. Ob diese Seite allerdings den Katalog vollständig wiedergibt, kann ich nicht beurteilen. Jedenfalls ist dort zwar das Zusatzschild "Anlieger frei" aufgeführt, nicht aber das Zusatzschild "Anwohner". Zusammen mit Wikipedia-Artikel, auf den Kreuzschnabel hingeweisen hat, gehe ich stark davon aus, dass es das Zusatzschild "Anwohner frei" offiziell nicht gibt. Was natürlich niemanden daran hindert, ein solches Schild trotzdem anzufertigen. Denn selbst an öffentlichen Straßen gibt es von öffentlicher Hand aufgestellt Schilder, die nicht im offiziellen Verkehrszeichenkatalog aufgeführt werden. Spannend ist sowas im Streitfall, wenn sich dann ein Richter damit auseinandersetzten muss, ob Anwohner in diesem Fall bedeutungsgleich mit Anlieger ist. Als ob es nicht schon unklar genug wäre, wer denn nun tatsächlich im Sinne von "Anlieger frei" dort herfahren durfte.
Da OSM keine juristischen Spitzfindigkeiten widergeben kann und vor allem der Maper dies auch nicht wissen kann, reicht es somit meiner Meinung nach komplett aus, dass es bei OSM nur den Wert "destination" gibt. Was dieser im Einzelnen juristisch im Detail bedeutet, muss und kann OSM nicht abbilden.

Bei der besagten Straße gibt es eine Beschränkung nur für Fahrzeuge, in diesem Falle "Fahrzeuge aller Art", also streng genommen auf für Fahrräder. Dieses Verbot wird durch "Anwohner frei" eingeschränkt. Daher ist Vehicle=destination der richtige access-Tag

Für Fußgänger gibt es keine Einschränkung. Das Zusatzschild "Privatweg" stellt keine Einschränkung dar, da es kein allgemeines Verbot gibt, Privatwege nicht zu benutzen. Im Gegenteil, sie dürfen in Deutschland genutzt werden, solange es nicht verboten ist. (Allgemeines Wegerecht). Wenn der Weg für Fußgänger verboten sein sollte, müsste dort stehen "Privatweg - betreten verboten". Auch aus der baulichen Situation und von dem Umstand, dass diese Weg benutzt werden muss, um als Besucher zu den angrenzenden Häusern zu gehen, kann geschlossen werden, dass eine Benutzung für Fußgänger zulässig ist.

Spannend ist es als Radfahrer. Strenggenommen dürften nur Anlieger dort Fahrrad fahren. Aber in Deutschland wird oft Fahrradfahren auch dort allgemein geduldet, wo es laut Verkehrszeichen "Verbot für Fahrzeuge aller Art" nicht erlaubt wäre. Das Schild "Verbot für Kraftfahrzeuge" wird aus meiner Sicht in Deutschland viel zu selten genutzt und somit Radfahrer auch auf Wegen rechtlich ausgeschlossen, auf denen es eigentlich keine Einwänder gegen deren Nutzung durch Radfahrer gibt, die sogar öffentlich als Radwanderstrecken ausgeschildert werden etc. Aber das ist ein anderes Thema.

Galbinus wrote:

Ich habe mal nach dem offiziellen Verkehrszeichenkatalog gesucht. Ich habe diese gefunden: http://www.vzkat.de/2017/VzKat.htm was angeblich den aktuellen offiziellen Verkehrszeichenkatalog widergeben kann. Ob diese Seite allerdings den Katalog vollständig wiedergibt, kann ich nicht beurteilen.

Guck mal hier

hsimpson wrote:

Galbinus wrote:

Ich habe mal nach dem offiziellen Verkehrszeichenkatalog gesucht. Ich habe diese gefunden: http://www.vzkat.de/2017/VzKat.htm was angeblich den aktuellen offiziellen Verkehrszeichenkatalog widergeben kann. Ob diese Seite allerdings den Katalog vollständig wiedergibt, kann ich nicht beurteilen.

Guck mal hier

Habe geguckt. Anwohner frei ist dort nicht enthalten. Nur Anlieger frei.