Positionsbestimmung per WLAN

Ich kenne ein Projekt, wo man selber die WLAN Positionen sammelt und mit der högheren Genauigkeit durch die ganze Innenstadt inklusive viele Idoor Gebäude sich bewegen kann.
Das Mappen von WLAN´s ist eine saugute Idee.
Machen, machen, machen.

Somit hätten wir in OSM auch die Indoor Navigation dort, wo es genung WLAN´s gibt.

marek kleciak wrote:

Ich kenne ein Projekt, wo man selber die WLAN Positionen sammelt und mit der högheren Genauigkeit durch die ganze Innenstadt inklusive viele Idoor Gebäude sich bewegen kann.

Welches denn? Ist das frei?

marek kleciak wrote:

Das Mappen von WLAN´s ist eine saugute Idee.

Aber bitte nicht in OSM!

Christian

Fraunhofer-Institut für Integrierte Schaltungen IIS. (Nürnberg)
Nach "Autarke Lokalisierung in Städten und Gebäuden" bzw. Awiloc im Netz suchen.
Leider ist es nicht frei - sie wollen damit Geld machen - ist ja klar.

Warum nicht in OSM mappen? Weil die Daten sich zu schnell ändern vermütlich?

brogo wrote:

marek kleciak wrote:

Ich kenne ein Projekt, wo man selber die WLAN Positionen sammelt und mit der högheren Genauigkeit durch die ganze Innenstadt inklusive viele Idoor Gebäude sich bewegen kann.

Welches denn? Ist das frei?

ja: http://openbmap.org/

Gibt ne Android App die das Sammeln und Hochladen übernimmt

es gibt einige apps, die das machen. z.b. wigle wifi wardriving sogar mit osm-maps - aber eigener Datenbank.

Hab das Teil mal einige Tage aktiv gehabt. es findet aktive Wlans, besorgt sich alle möglichen Parameter (Location, mac-adresse, sid, ...) und meldet das an einen Server (in Amiland?)

Da das aber nur ein großer Stromfresser war und ich da langsam Bedenken bekam, ist das Teil wieder rausgeflogen.

Gruss
walter

Aus Gründen des Datenschutzes halte ich das für keine gute Idee, insbesondere bei der aktuellen NSA-Diskussion. Und hatte nicht Google das schon mal versucht und dafür "mächtig Gegenwind" bekommen ?

Also: bitte nicht in OSM.

SunCobalt wrote:

Gibt ne Android App die das Sammeln und Hochladen übernimmt

Seit kurzem auch in F-Droid.
Mir liegt es am Herzen, so wenige Bits wie möglich auf ausländische Server zu schaufeln. Als Nutzer von Cyanogenmod, F-Droid, TOR, einer Firewall und standardmäßig abgeschaltetem Internet hoffe ich, es richtig zu machen. Die WLAN-Ortung ist sehr verlockend und es wäre genial, eine freie Datenbank dafür nutzen zu können. Hoffentlich wird openbmap.org wachsen.

Hmm, warum machen wir nicht mit?
Wäre für die Indoor und Fußgänger Navi ideal.

marek kleciak wrote:

Hmm, warum machen wir nicht mit?

Keine Ahnung warum Du nicht mitmachst, ich mach da schon ne Weile mit. Allerdings sammle ich nur Mobilfunkt-Zellen. Gegen das Sammeln von WLAN Daten habe ich datenschutzrechtliche und technische Bedenken.

Ich kannte es eben nicht. Eine schöne Sache!
Grüße,
Marek

Wie schon geschrieben wurde gibt es genügend Projekte und Apps die die Daten sammeln (auch für Mobilfunkmasten).

Nutr leider haben die alle das gleiche Problem, es ist völlig sinnfreie Datensammelerei, da das Kernstück, eine freiverfügbare Lösung um solche Daten tatsächlich zur Positionsbestimmung anstatt der proprietären Lösungen zu nutzen, fehlt.

Simon

marek kleciak wrote:

Hmm, warum machen wir nicht mit?
Wäre für die Indoor und Fußgänger Navi ideal.

Um Gottes Willen - bloß nicht die Daten in "unsere" DB schaufeln!

Bei einem Rundgang durch mein Dörfchen fallen ca 100-200 WLAN-Datensätze an. Klar, die packt unsere DB locker. Aber am nächsten Tag kommen die gleichen, neue und es fehlen welche - und alle haben andere Positionen weil jede Messung unterschiedliche Ergebnisse liefert und u.U. auch mal andere Mapper durch die Hauptstraße fahren.
Resultat: nur noch WLAN-Updates - und das auch noch automatisch! - also Verstoß gegen unsere eigene Edit-Policy. Dadurch halsen wir uns nur technischen, organisatorische und sonstigen Ärger auf.

Sowas soll gefälligst in einer parallelen Open-DB landen und bleiben. Wenn dieses Projekt ähnlich offen und frei ist, mach ich gerne als Datenlieferant mit. Und Anwendungen zu schreiben, die beide Welten Datenbanken verbinden/verwenden, könnte auch Spass machen.

Die Nutzbarkeit solcher Daten für Indoor- und Outdoor-Navigation im "Residential-Bereich" ist unbestritten - nur bitte nicht in unserer DB.

Gruss
walter

SimonPoole wrote:

Wie schon geschrieben wurde gibt es genügend Projekte und Apps die die Daten sammeln (auch für Mobilfunkmasten).

Nutr leider haben die alle das gleiche Problem, es ist völlig sinnfreie Datensammelerei, da das Kernstück, eine freiverfügbare Lösung um solche Daten tatsächlich zur Positionsbestimmung anstatt der proprietären Lösungen zu vernutzen, fehlt.

openbmap bietet für die Positionsbestimmung eine API
http://openbmap.org/api/openbmap_api.php5

Ich hatte mir die Daten mal in eine Postgres Datenbank eingespielt um die Daten zu visualisieren. Ging recht gut und einmal in Postgres, lässt sich damit auch eine eigene Geolokalisierung basteln.

Unter mitmachen verstehe ich eher sammeln als in OSM unterbringen (bis auf die Mobilfunkmasten).
In der Tat Simon, an dem Kernstück müsste aber Was gemacht werden.
Kennt jemand von Euch die Leute die das Projekt gestartet haben?

SimonPoole wrote:

Nur leider haben die alle das gleiche Problem, es ist völlig sinnfreie Datensammelerei, da das Kernstück, eine freiverfügbare Lösung um solche Daten tatsächlich zur Positionsbestimmung anstatt der proprietären Lösungen zu vernutzen, fehlt.

Stimmt! Und genau aus diesem Grund hab ich ja meine "Arbeit" für wigle wifi wardriving eingestellt. Es war wirklich eine Sackgasse.

Gruss
walter

SunCobalt wrote:

SimonPoole wrote:

Wie schon geschrieben wurde gibt es genügend Projekte und Apps die die Daten sammeln (auch für Mobilfunkmasten).

Nutr leider haben die alle das gleiche Problem, es ist völlig sinnfreie Datensammelerei, da das Kernstück, eine freiverfügbare Lösung um solche Daten tatsächlich zur Positionsbestimmung anstatt der proprietären Lösungen zu vernutzen, fehlt.

openbmap bietet für die Positionsbestimmung eine API
http://openbmap.org/api/openbmap_api.php5

Ich hatte mir die Daten mal in eine Postgres Datenbank eingespielt um die Daten zu visualisieren. Ging recht gut und einmal in Postgres, lässt sich damit auch eine eigene Geolokalisierung basteln.

Ich dachte bei menem Hinweis eher daran, dass die Integration ins Bestriebssystem fehlt (eine öffentliche API braucht man natürlich auch, da hast du recht) m.a.W. http://developer.android.com/reference/ … vider.html und/oder das IOS Gegenstück.

Simon

brogo wrote:

Sendet ein Androidgerät auch automatisch die Daten an Google zurück?

Ja, darauf weist Android auch bei Aktivierung der entsprechenden Funktion hin (Settings->Location->"Use wireless networks"). Afaik lässt sich deren API auch nicht ohne eine eindeutige Kennung nutzen, womit Google auch bekannt wäre wer diese Lokalisierung anfragt.

brogo wrote:

Als Mapper zeichnen wir doch sowieso unsere GPS-Tracks auf, könnten wir nicht dann auch die WLANs mitloggen und einer freien Datenbank zur Verfügung stellen; um diese wiederum zur Ortung zu nutzen?

Ich schalte das beim Mappen aus, weil dann der Akku länger ausreicht und ich fast nie vorher weiss, wie lange ich unterwegs bin 😉

marek kleciak wrote:

Unter mitmachen verstehe ich eher sammeln als in OSM unterbringen (bis auf die Mobilfunkmasten).

Die GSM-Basisstationen sind da sinnvoller, da man die üblicherweise relativ gut sehen kann (Haben wir in dem Schema eigentlich auch an GSM-R gedacht? Mir fällt da gerade eine ein).
Für eine brauchbare Ortung braucht man aber afaik nicht nur die Standorte der Basisstationen (die sich bei privaten WiFi-Netzen nicht genau von aussen ermitteln lässt (zumindest nicht mit üblichen Geräten)) sondern auch deren Abdeckung und Signalstärke dort. Das würde dann viele, viele Nodes bedeuten. Hier mal ein (auf eine BS gekürztes) Beispiel aus "wifi-input_raw2011.zip" (Datei "794147_V1_log20100506173105-wifi.xml"):

<?xml␣version="1.0"␣encoding="UTF-8"␣?>
<logfile␣manufacturer="HTC"␣model="HTC"␣revision="HTC"␣swid="Win6WifiNick1"␣swver="00.01.00">
<scan␣time="20100506173246">
<gps␣time="20100506153233"␣lat="48,6973883666667"␣lng="2,18747045"␣alt="133,5"␣hdg="21,6"␣spe="2"␣hdop="2,2"␣vdop="2,9"␣pdop="3,6"␣/>
<wifiap␣bssid="22D7CCC318FC"␣md5essid="c4ed5f5b0e57228014c15a8273c0fe56"␣ntiu="OFDM24"␣enc="1"␣ss="-79"␣im="1"␣/>
<gps␣time="20100506153238"␣lat="48,6974522833333"␣lng="2,18753155"␣alt="131,5"␣hdg="28"␣spe="2,1"␣hdop="2,6"␣vdop="2,5"␣pdop="3,7"␣/>
</scan>
<scan␣time="20100506173337">
<gps␣time="20100506153323"␣lat="48,69802665"␣lng="2,1877147"␣alt="138"␣hdg="344,8"␣spe="1,8"␣hdop="1,2"␣vdop="1,5"␣pdop="1,9"␣/>
<wifiap␣bssid="22D7CCC318FC"␣md5essid="c4ed5f5b0e57228014c15a8273c0fe56"␣ntiu="OFDM24"␣enc="1"␣ss="-73"␣im="1"␣/>
<gps␣time="20100506153332"␣lat="48,6981084666667"␣lng="2,18774085"␣alt="131"␣hdg="354,4"␣spe="1,2"␣hdop="1,7"␣vdop="2"␣pdop="2,6"␣/>
</scan>
</logfile>

Da sind in beiden "Scans" die selben Basisstationen zu sehen. "bssid" ist offensichtlich die MAC-Adresse des AP, "md5essid" klingt nach dem MD5-Hash der SSID und "ss" scheint die Signalstärke zu sein.
Wir sehen dort also die selbe Basisstation einmal an der ersten Position (wobei ich das mit den zwei "gps"-Knoten noch nicht verstehe) mit einer Signalstärke von -79dBm und nochmal an der zweiten Position mit -73dBm.

Willst du das wirklich in OSM haben?

marek kleciak wrote:

Kennt jemand von Euch die Leute die das Projekt gestartet haben?

Ein paar der Leute sind sogar hier im Forum unterwegs 😄 Der neue Android-Client wurde hauptsächlich von mir entwickelt.

SimonPoole wrote:

Nutr leider haben die alle das gleiche Problem, es ist völlig sinnfreie Datensammelerei, da das Kernstück, eine freiverfügbare Lösung um solche Daten tatsächlich zur Positionsbestimmung anstatt der proprietären Lösungen zu nutzen, fehlt.

Der Android-Client enthält seit neusten eine Datenbank mit den bekannten WLAN-Positionen. Diese werden im Client auf einer Karte dargestellt. Von dort ist es nur ein kleiner Schritt bis zur Positionsbestimmung (grob gesagt: wenn ich WLAN XYZ sehe, muss ich an Position Z sein). Falls jemand Zeit und Lust hat, dass in einer Android-App umzusetzen, sind helfende Hände jederzeit willkommen.

DerStefan wrote:

Seit kurzem auch in F-Droid

Ein wichtiger Hinweis in der Tat: Die aktuellsten Versionen finden sich nämlich derzeit nur auf F-Droid. bzw. Google Code. Im Android-Playstore findet sich leider noch die veraltete Version 0.4.999. Bei Gelegenheit werden wir auch dort die neuste Version einspielen.

Ansonsten freuen wir uns auf Feedback (und natürlich auch Bug-Reports..)

free_as_a_bird wrote:

SimonPoole wrote:

Nutr leider haben die alle das gleiche Problem, es ist völlig sinnfreie Datensammelerei, da das Kernstück, eine freiverfügbare Lösung um solche Daten tatsächlich zur Positionsbestimmung anstatt der proprietären Lösungen zu nutzen, fehlt.

Der Android-Client enthält seit neusten eine Datenbank mit den bekannten WLAN-Positionen. Diese werden im Client auf einer Karte dargestellt. Von dort ist es nur ein kleiner Schritt bis zur Positionsbestimmung (grob gesagt: wenn ich WLAN XYZ sehe, muss ich an Position Z sein). Falls jemand Zeit und Lust hat, dass in einer Android-App umzusetzen, sind helfende Hände jederzeit willkommen.

Wenn das dann auch wie die normale API für andere Anwendungen nutzbar wäre wäre das super (ggf. nur mir root und sonst nur über eine eigene API auf die die anderen Anwendungen angepasst werden müssten). Vielleicht könntet ihr euch da auch mit dem NOGAPPS-Projekt absprechen – die scheinen da schon relativ erfolgreich zu sein (ich bin noch nicht zum Testen gekommen und es ist schon etwas her, dass ich mir das durchgelesen hatte).

Wenn es dann sowas gibt würde ich auch mitsammeln 😉

free_as_a_bird wrote:

Ein wichtiger Hinweis in der Tat: Die aktuellsten Versionen finden sich nämlich derzeit nur auf F-Droid. bzw. Google Code. Im Android-Playstore findet sich leider noch die veraltete Version 0.4.999. Bei Gelegenheit werden wir auch dort die neuste Version einspielen.

"Parsingfehler Beim Parsen des Pakets ist ein Problem aufgetreten". 🙁 Mehr steht da leider nicht. Android 4.2.2

SunCobalt wrote:

Mehr steht da leider nicht. Android 4.2.2

Was genau versuchst du zu tun? Das von F-Droid zu laden? Auf welchem Weg genau (App/Website/…)? "Anwendungen aus Fremquellen" (oder wie auch immer das auf Deutsch heisst) sind erlaubt?

rayquaza wrote:

SunCobalt wrote:

Mehr steht da leider nicht. Android 4.2.2

Was genau versuchst du zu tun? Das von F-Droid zu laden? Auf welchem Weg genau (App/Website/…)? "Anwendungen aus Fremquellen" (oder wie auch immer das auf Deutsch heisst) sind erlaubt?

Na die oben erwähnte Google Code apk von der Handy SD Karte aus zu installieren. Mit anderen, lokalen apk geht es, Fremdquellen sind erlaubt.

free_as_a_bird wrote:

Der Android-Client enthält seit neusten eine Datenbank mit den bekannten WLAN-Positionen. Diese werden im Client auf einer Karte dargestellt. Von dort ist es nur ein kleiner Schritt bis zur Positionsbestimmung (grob gesagt: wenn ich WLAN XYZ sehe, muss ich an Position Z sein). Falls jemand Zeit und Lust hat, dass in einer Android-App umzusetzen, sind helfende Hände jederzeit willkommen.
...

Kennt ihr https://play.google.com/store/apps/deta … tgps&hl=en ? Das App hängt sich als Mock/Test Location Provider ins Android System. Nicht selber probiert, ich nehme aber an, dass das ebenso für nicht-GPS Provider geht. Der einziger Haken ist das bei den Developereinstellungen "Enable Mock Providers" oder so ähnlich gesetzt sein muss. Im Vergleich zu der Methode die du erwähnst, ist das wohl aber eine vernachlässigbare Einschränkung :-).

Simon

SunCobalt wrote:

Na die oben erwähnte Google Code apk

Ah, jetzt hab' auch ich dort ein APK gefunden. Da das erst vor 13 (inzwischen gut 14) Stunden aktualisiert wurde gehe ich davon aus, dass das unstable ist. Du könntest das von F-Droid (Direktlink) nutzen oder vielleicht hat @free_as_a_bird noch eine Idee.

Ich kann es leider wegen dieser Zeile nicht testen – Weil die Hersteller sich nicht einigen können (oder wollen?) wer den Kameratreiber freigeben dürfte oder so ähnlich…

wambacher wrote:

Aber am nächsten Tag kommen die gleichen, neue und es fehlen welche - und alle haben andere Positionen weil jede Messung unterschiedliche Ergebnisse liefert und u.U. auch mal andere Mapper durch die Hauptstraße fahren.

Die Realität ist nochmals abwechslungsreicher: Es gibt längst Leute die mit ihrem WLan durch die Hauptstraße fahren (man denke mal an Wohnmobile etc.). Viel Spaß beim Daten sammeln & nutzen!

rayquaza wrote:

Wenn das dann auch wie die normale API für andere Anwendungen nutzbar wäre wäre das super (ggf. nur mir root und sonst nur über eine eigene API auf die die anderen Anwendungen angepasst werden müssten). Vielleicht könntet ihr euch da auch mit dem NOGAPPS-Projekt absprechen – die scheinen da schon relativ erfolgreich zu sein (ich bin noch nicht zum Testen gekommen und es ist schon etwas her, dass ich mir das durchgelesen hatte).

Sehr cool, danke für den Link..

Bei Mozilla versucht man den Aufbau einer eigenen Datenbank mit Mobilfunkmast- und WLAN-Daten aufzubauen und diese Daten auch öffentlich zur Verfügung zu stellen. Ist noch im Aufbau, aber kann man im Auge behalten: Project Location (?)

Ich bin ebenfalls ein bißchen an der Sache Wifi scanning Sache dran. Noch zu vage um da genaues zu sagen, aber ich denke, dass auch diese Form der Geodaten etwas crowdsourcing und bessere unabhängige Kontrolle vertragen kann. Mehr werde ich da aber wahrscheinlich erst in ein paar Monaten sagen können,

SimonPoole wrote:

Kennt ihr https://play.google.com/store/apps/deta … tgps&hl=en ? Das App hängt sich als Mock/Test Location Provider ins Android System.

Leider gelingt mit den Mock Location Providern keine vollständige Systemintegration, da eine Anwendung (Osmand, Google Maps, OSMTracker, whatever..) explizit den Mock Location Provider abfragen muss. In anderen Worten: es sind Anpassungen an den jeweiligen Anwendungen nötig 🙁

Falls sich jemand an der WLAN-Positionsbestimmung versuchen möchte, findet sich übrigens hier eine rund 200 MB große SQlite-Datenbank mit den bekannten Openbmap-WLAN-Positionen.

free_as_a_bird wrote:

SimonPoole wrote:

Kennt ihr https://play.google.com/store/apps/deta … tgps&hl=en ? Das App hängt sich als Mock/Test Location Provider ins Android System.

Leider gelingt mit den Mock Location Providern keine vollständige Systemintegration, da eine Anwendung (Osmand, Google Maps, OSMTracker, whatever..) explizit den Mock Location Provider abfragen muss. In anderen Worten: es sind Anpassungen an den jeweiligen Anwendungen nötig 🙁
..

Da gerade OSMTracker problemlos mit dem mock provider tut und auch nicht anderes macht als:

// Register ourselves for location updates
lmgr = (LocationManager) getSystemService(Context.LOCATION_SERVICE);
lmgr.requestLocationUpdates(LocationManager.GPS_PROVIDER, 0, 0, this);

halt ich das für ein Gerücht :-).

Simon

Hmmm. Wenn Du's getestet hast, will ich nicht widersprechen. Ist schon einige Zeit her, dass ich mich damit beschäftigt habe..

Bei Mozilla versucht man den Aufbau einer eigenen Datenbank mit Mobilfunkmast- und WLAN-Daten aufzubauen und diese Daten auch öffentlich zur Verfügung zu stellen. Ist noch im Aufbau, aber kann man im Auge behalten: Project Location (?)

Zu deinem Hinweis oben: Ich habe mir das Projekt mal angeschaut: https://location.services.mozilla.com/ und den MozStumbler (nur für Android verfügbar) installiert sowie angefangen Daten zu sammeln.
Unter Coverage Map gibt es die Übersicht bisher erfasster Gegenden als Heatmap (WLAN und Basisistationen zusammen?).
Zum Testen kann man dann im Firefox folgende Änderung tätigen (Vorsicht für Anfänger! Habe es erstmal in einem portablen Firefox gestestet):

You can point your Firefox Desktop browser at this service by changing the geo.wifi.url setting in about:config to:

https://location.services.mozilla.com/v1/geolocate

Sie auch unter: https://mozilla-ichnaea.readthedocs.org … ocate.html

Dann auf openstreetmap.org und rechts den aktuellen Standort anzeigen lassen.
Je nach den vorhandenen Messungen (in Coverage Map anschauen, ob überhaupt schon Messungen für Standort verfügbar oder mit MozStumbler selber sammeln) erhält man den Standort. Der Radius erscheint mir aktuell noch etwas groß oder ist noch ein Standardwert, die Koordinate selber ist schon sehr genau.
Auf jeden Fall eine interessante Alternative zu Google, welche sich hier entwickelt.

Das klingt alles sehr interessant, mithilfe von Wlan-Daten orten zu können. Auch habe ich mitbekommen, dass Google eine Schelte bekam weil sie das bei ihren Streetviewfahrten aufzeichneten. Aber wie genau das funktioniert/funktionieren soll ist mir nicht bewusst. Kann das vielleicht jemand halbwegs laienverständlich erklären? Kann man diesbezüglich vielleicht sogar eine Wiki-Seite anlegen? 🙂

Zanderschiff wrote:

Das klingt alles sehr interessant, mithilfe von Wlan-Daten orten zu können. Auch habe ich mitbekommen, dass Google eine Schelte bekam weil sie das bei ihren Streetviewfahrten aufzeichneten. Aber wie genau das funktioniert/funktionieren soll ist mir nicht bewusst. Kann das vielleicht jemand halbwegs laienverständlich erklären? Kann man diesbezüglich vielleicht sogar eine Wiki-Seite anlegen? 🙂

Ist eigentlich ganz einfach: Jeder irgendwo rumstehender WLAN-Router "schreit" ein "hier bin ich, das ist mein Name und das ist meine Netzwerk-Adresse" laut bis auf die Straße hinaus, falls der Besitzer nicht etwas dagegen tut. Da das den meisten Home-WLAN-Besitzern nicht klar ist, machen das wohl gefühlte 90% der WLAN-Router.
Alle Router sind somit zu identifizieren und können mit einer Datenbank ("hier haben wir mal einen Router mit dieser Adresse gesehen") verglichen werden und schon weiss man auch ohne GPS, wo man sich befindet. Das geht soweit, daß in - besonders amerikanischen - Großstädten bereits kein GPS im Smartphone des Anwenders notwendig ist.

Gruss
walter

Danke Wambacher. Das war mir aber schon klar. 🙂 Ich frage mich eher wie dies technisch umgesetzt werden soll. Letztendlich muss das doch dauernd aktualisiert werden. Router werden umgestellt (in Haus/Wohnung, aber auch bei Umzug ein paar Straßen/Orte/Länder weiter), die Router sind mal ausgeschaltet (bzw. das Wlan), die Reichweite ist mal mehr mal weniger eingeschränkt oder die Router werden einfach umbenannt (angenommen ein Wlan-Router wird von "Easy-Box 4BDA3O" in "Tulpenblume" umbenannt, wird er dann trotzdem als der gleiche erkannt?). Das ist doch ein sehr hoher Aktualitätsdruck um das wirklich nutzen zu können oder? Weiß man wie oft da kommerzielle Anbieter Aktualisierungsfahrten durchführen (müssen)? Und wird quasi aus den Daten die man von den Routern empfängt deren Standort errechnet oder wird einfach gesagt, "ah, hier habe ich Router A, B und C, dann muss ich ungefähr in der Schmidtstr./Müllerstr. sein?

Okay, da gibt es auch was von Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/WLAN-basierte_Ortung
Mal schauen wie gut es da erklärt ist. 🙂

P.S. in dem oben genannten Wikipedia-Artikel wird auch eine OpenWLANMap ( https://de.wikipedia.org/wiki/OpenWLANMap ) erwähnt. Die werfe ich hier mal rein, weil die glaube ich hier noch nicht erwähnt wurde.

Basisstationen senden alle paar Millisekunden aus, wie sie heissen, welche MAC-Adresse sie haben und noch ein paar andere Dinge. Damit lassen sie sich eindeutig identifizieren (ausser man manipuliert diese Werte, was sehr einfach ist, aber hierfür ignoriert werden kann). Ausserdem kann man auch die Dämpfung feststellen, die mit mehr Masse (also z.B. einfach durch Raum, aber stärker durch Wände) zwischen den Teilnehmern zunimmt.
Als Endgerät sieht man dann (mit etwas Glück) nicht nur eine, sondern mehrere Basisstationen. Wenn man deren Positionen kennt kann man mit Hilfe der Dämpfung (also einer ungefähren Entfernung zu den BS) mögliche eigene Positionen ermitteln (das funktioniert bei GPS im Prinzip genauso).

Da man aber normalerweise nicht "einfach so" die Positionen kennt (die Basisstationen selbst kennen sie ja normalerweise schon nicht – was wambacher in seiner zwischenzeitlich entstandenen Erklärungen mit "Adresse" meint ist die MAC-Adresse) muss man dazu eine entsprechende Datenbank fragen. Das kann eine Datenbank auf dem eigenen Endgerät sein oder eine externe Datenbank, die man über eine Internetverbindung um eine Positino bittet (letzteres ist z.B. bei Smartphones üblich).

Diese Datenbank muss man vorher füllen. Da man nicht an die Positionen der BS rankommt fährt/läuft man daher das Gebiet ab und lässt ein Gerät speichern, an welcher Position (die dafür auf andere Art ermittlet werden muss) welche BS wie gut zu empfangen ist.

OT: Was du mit Google ansprachst ist das im letzten Absatz beschriebene. Nur hat Google afaik nicht direkt im Fahrzeug die Position den empfangenen Netzen zugeordnet sondern einfach alles gespeichert was sie empfangen haben und erst später ausgewertet.

Für die Lokalisierung wird nicht die Kennung (SSID) "Router von XY", sondern die 48-Bit-Hardware-Adresse (MAC) verwendet. Die ist nicht abschaltbar, sonst würde der Access-Point (meist Router) auch von den berechtigten Clients nicht gefunden. Sie bleibt in der Praxis auch fest, weil eine Änderung fast nie Sinn macht.
In Gegenden mit genügend hoher Rechnerdichte sind meist mehrere WLAN-Access-Points gleichzeitig zu empfangen, die aller Wahrscheinlichkeit nicht alle gleichzeitig abgeschaltet werden. Mit dem Rest ist immer noch eine Lokalisation möglich. Dadurch können gleichermaßen auch die wenigen mobilen Access-Points aussortiert werden.

Ok, man zeichnet auf (bzw. lässt automatisch aufzeichnen), welche WLANs man gerade empfängt. Die Daten müssen dann aber auch noch mit GPS oder ähnlichem abgeglichen werden, damit diese WLAN-Daten auch geografische eingeordnet werden können, oder? Zum kartieren braucht man also mind. ein GPS-Gerät und ein WLAN-Aufzeichner. Nur mit einem WLAN-Aufzeichner Daten aufzuzeichnen ist insofern gesehen (in Bezug auf diesen Thread) recht sinnlos. Verstehe ich das richtig?

Zanderschiff wrote:

Letztendlich muss das doch dauernd aktualisiert werden. Router werden umgestellt (in Haus/Wohnung, aber auch bei Umzug ein paar Straßen/Orte/Länder weiter), die Router sind mal ausgeschaltet (bzw. das Wlan), die Reichweite ist mal mehr mal weniger eingeschränkt

Einzelne Umpositionierungen innerhalb des Hauses haben keinen so sehr grossen Einfluss: Entweder hat man es eh nur etwa Grundstücksgenau oder genug andere APs um das zu kompensieren. Wenn ein AP mal weg ist ist er weg, aber die anderen sind dann ja noch da. Wenn der AP bei der Erfassung fehlt fehlt er halt in der Datenbank – Ist auch nicht schlimm: Dann ignoriert man ihn halt. Auch gibt es viele portable APs (z.B. mein Telefon und Laptop spielen manchmal AP).

Bei Umzügen ist das schon kritischer: Eine grössere Firma hatte mal auf einer Messe (iirc in Berlin) Teile ihrer Netzwerkinfrastruktur aufgebaut – unter anderem APs. Die Besucher der Messe wurden dann wenn sie in der Nähe dieses Standes waren am eigentlichen Standort der Firma (Hannover?) lokalisiert.

Zanderschiff wrote:

die Router werden einfach umbenannt (angenommen ein Wlan-Router wird von "Easy-Box 4BDA3O" in "Tulpenblume" umbenannt, wird er dann trotzdem als der gleiche erkannt?).

MAC-Adresse/BSSID 😉

Zanderschiff wrote:

Und wird quasi aus den Daten die man von den Routern empfängt deren Standort errechnet oder wird einfach gesagt, "ah, hier habe ich Router A, B und C, dann muss ich ungefähr in der Schmidtstr./Müllerstr. sein?

Ja. Also zumindest lese ich auf beiden Seiten des "oder" sinngemäss das gleiche. Vielleicht habe ich auch nur noch nicht verstanden, worauf du hinaus willst.

Zanderschiff wrote:

Das ist doch ein sehr hoher Aktualitätsdruck um das wirklich nutzen zu können oder? Weiß man wie oft da kommerzielle Anbieter Aktualisierungsfahrten durchführen (müssen)?

Es gibt genug Android- und iOS-Telefone da draussen (und ein paar von ersteren hier drinnen) 😉

Zanderschiff wrote:

OpenWLANMap […] Die werfe ich hier mal rein, weil die glaube ich hier noch nicht erwähnt wurde.

Wurde es noch nicht.

seichter wrote:

Sie bleibt in der Praxis auch fest, weil eine Änderung fast nie Sinn macht.

Kommt drauf an was du machst 😛 Aber ja, üblicherweise bleibt die fest.

Zanderschiff wrote:

Die Daten müssen dann aber auch noch mit GPS oder ähnlichem abgeglichen werden, damit diese WLAN-Daten auch geografische eingeordnet werden können, oder? Zum kartieren braucht man also mind. ein GPS-Gerät und ein WLAN-Aufzeichner. Nur mit einem WLAN-Aufzeichner Daten aufzuzeichnen ist insofern gesehen (in Bezug auf diesen Thread) recht sinnlos. Verstehe ich das richtig?

Ja, genau das meinte ich damit: "und lässt ein Gerät speichern, an welcher Position (die dafür auf andere Art ermittlet werden muss) welche BS wie gut zu empfangen ist."

Okay, danke für die Erklärungen. Ich glaub ich versteh das so halbwegs nun. Und das klingt ja recht vielversprechend. Wenn das mit dem Datenschutz vereinbar ist, dann tut sich da hoffentlich bald ganz viel im open-Bereich. 🙂

Zanderschiff wrote:

Nur mit einem WLAN-Aufzeichner Daten aufzuzeichnen ist insofern gesehen (in Bezug auf diesen Thread) recht sinnlos.

Es gibt einen Spezialfall: Lokalisierung in Gebäuden. Da ist GPS nur selten zu gebrauchen und man muss die Position (Stockwerk, Gang) von Hand erfassen.

Zanderschiff wrote:

Ok, man zeichnet auf (bzw. lässt automatisch aufzeichnen), welche WLANs man gerade empfängt. Die Daten müssen dann aber auch noch mit GPS oder ähnlichem abgeglichen werden, damit diese WLAN-Daten auch geografische eingeordnet werden können, oder? Zum kartieren braucht man also mind. ein GPS-Gerät und ein WLAN-Aufzeichner. Nur mit einem WLAN-Aufzeichner Daten aufzuzeichnen ist insofern gesehen (in Bezug auf diesen Thread) recht sinnlos. Verstehe ich das richtig?

jo, das ist so richtig. Und genau so hat google das gemacht: sind mit dem Kameraauto rumgefahren, haben geknipst, wlans erfasst und das ganze mit gps verknüpft. Ärger haben die dann bekommen, weil sie nicht nur die Position der Router sondern auch den Datentransfer der Router aufgezeichnet hatten - aber das ist ein anderes Thema.

Gruss
walter

Ok, das war die ein wenig ausführlichere und auch korrektere Version - aber Zanderschiff hatte ja ausdrücklich nach einer für Laien verständlichen Antwort gebeten 😉

rayquaza wrote:

OT: Was du mit Google ansprachst ist das im letzten Absatz beschriebene. Nur hat Google afaik nicht direkt im Fahrzeug die Position den empfangenen Netzen zugeordnet sondern einfach alles gespeichert was sie empfangen haben und erst später ausgewertet.

Und dafür haben sie ja später mächtig viel Ärger bekommen.

Gruss
walter

Letzlich sammeln die "Großen" wie Apple und Google die Daten mit ihren jeweiligen Handys.
Bei Android erlaubt man dies unter Standortdienste->Standort- und Google-Suche->Lässt zu, dass Google Ihre Standortdaten für bessere Suchergebnisse und andere Dienste verwendet. Also die Erlaubnis jederzeit die Datenbank bei Google zu aktualisieren.

Unter dem Link: https://wiki.mozilla.org/Services/Location/Bootstrap ist eine Auflistung von einigen Projekten, welche Basistationen (GSM, UMTS, LTE, ..) oder WLANs sammeln oder auch alles zusammen.
Dazu gibt es meistens eine App wie MozStumbler, OpenWLANMap, inViuOpencellid.
Interessant ist letzlich wie jeder von diesem Daten profitiert und nicht nur für einen kommerziellen Anbieter sammelt (welcher deine Daten dann noch zu Geld macht).
Dies reicht vom Download der gesammelten Messungen bis hin zu einer verfügbaren API.
Natürlich spielt eine große Rolle die Anzahl der gesammelten Messungen, welche eine genaue Ortung erst ermöglichen.
Mit Mozilla könnte eine ernsthafte Alternative zu Google/Apple entstehen, welche Positionsbestimmung per WLAN und Basisstationen ermöglicht.

Wobei ich gerade bei WLAN nochmals zu Vorsicht raten möchte. Alleine schon die MAC-Adresse verrät doch recht viel über das Gerät (Hersteller ggF. Typ) und durch weitere Sachen (ESSID, Zeiträume der Sichtbarkeit), kann man doch allerlei Rückschlüsse ziehen.

Auch wenn ich als Informatiker das eher als Problem der Betreiber sehen würde (könnten ja Sendeleistung begrenzen, Essid verstecken, MAC faken, ...), denke ich, dass man aufpassen sollte wenn man eine öffentlichen Geodatenbestand dazu aufbauen will. Vor kurzem wurde z.B. eine gravierende Lücke bei Vodafone Routern gefunden. Wenn man dann durch einfache Filterabfragen die Standorte rauskriegt, würde ich das schon als recht bedenklich ansehen 🤔
Davon abgesehen fischt man u.U. auch mobile Geräte ab (Smartphones mit tethering, ...) und ermöglicht damit evtl. die Rekonstruktion von Bewegungsprofilen der Eigentümer.

!i! wrote:

Vor kurzem wurde z.B. eine gravierende Lücke bei Vodafone Routern gefunden. Wenn man dann durch einfache Filterabfragen die Standorte rauskriegt, würde ich das schon als recht bedenklich ansehen 🤔

Genau so gut könnten sich ältere Herren mit entsprechender Neigung über Kindergärten und deren Umgebung informieren. Mit "unseren" Daten kann man viel Schindluder betreiben, wenn man drauf aus ist.

Gruss
walter

p.s. ich wäre aber froh, wenn die WLAN-Daten nicht in unserer DB landen. Echte, dafür vorgesehene Hotspots eventuell noch, aber nicht die anderen.

Genau so gut könnten sich ältere Herren mit entsprechender Neigung über Kindergärten und deren Umgebung informieren. Mit "unseren" Daten kann man viel Schindluder betreiben, wenn man drauf aus ist.

Kann man mit Google Maps ja auch 😉
Es ist ja ein ewiges Problem mit technischen Neuerungen. Fast immer kann man auch Böses damit anfangen, wenn man will.
Grüße,
Marek

wambacher wrote:

!i! wrote:

Vor kurzem wurde z.B. eine gravierende Lücke bei Vodafone Routern gefunden. Wenn man dann durch einfache Filterabfragen die Standorte rauskriegt, würde ich das schon als recht bedenklich ansehen 🤔

Genau so gut könnten sich ältere Herren mit entsprechender Neigung über Kindergärten und deren Umgebung informieren. Mit "unseren" Daten kann man viel Schindluder betreiben, wenn man drauf aus ist.

Ich denke der Vergleich hinkt hier an einigen Stellen 😉

Und zwar kann man ja von Anfang an die Detailtiefe eines solchen Portals so designen, dass wesentliche Fälle datenschutz-konform behandelt werden. Denn wer tauscht schon seinen Router, wenn er umzieht? Das kann gerade bei besonderen Schutzinteressen ganz schön schief gehen, weshalb es in meinen Augen durchaus Sinn macht da vorher nachzudenken was man da wie aufzeichnet.
Wenn ich mir da so mal meine Logs anschaue, dann ist das Sicherheitsbewußtsein der Bevölkerung da sehr sehr gering (vollständige Namen als SSID, maximale Sendeleistung, ...)