Wege vereinfachen

dodi81 wrote:

... Was für Vorteile bringen diese vielen Punkte in einem Weg? bzw. Welche Nachteile bringt das Entfernen von "unnötigen" Punkten? Hat sich der Ersteller dabei etwas besonderes gedacht ... ?

Drei Fragen, drei Antworten: Nichts, keine, nichts. Falls ich über Müll stolpere, entferne ich diesen. Selbst für einen Kreisverkehr reichen 12 Punkte, warum sollte eine Gerade ohne abzweigende Wege tausend Punkte haben?

Du arbeitest nicht wirklich mit der Version 740, oder? 😉 Wir sind inzwischen bei 1334 ... Ein Update ist völlig unproblematisch. Du wirst nur die Plugins aktualisieren müssen, und bei einigen wird JOSM sogar meckern, dass sie zu alt sind 😉 Die genannte Funktion kenne ich nicht, bin aber immer erstmal skeptisch bei solchen Automatismen. Ich würde es mal ausprobieren, indem ich mir den Abschnitt lokal speichere und dann als separate Ebene noch einmal zu den Daten hinzulade. Dann kann ich auf der einen Ebene das Tool walten lassen und mit Hilfe der anderen kontrollieren, wie groß die Abweichungen sind. Hier und da ist sich er noch die eine oder andere manuelle Anpassung nötig. Aufpassen, dass man keine Punkte mit Eigenschaften löscht, muss man sowieso. Ansonsten bin ich aber auch der Meinung, dass nur die Anzahl von Punkten erzeugt werden sollte, die nötig ist.

Welche Nachteile bringt das Entfernen von "unnötigen" Punkten?

Von der Theorie keine, allerdings scheint mir dieses Programmfunktion in bestimmten Situationen etwas zu scharf zu sein und liefert dann Ästhetisch sehr hässliche Ergebnisse. z.B. bei dieser Kräuterschnecke mit Durchmesser ca. 25m welche von Fußgängern begangen werden kann.

Genau sowas meinte ich, also ich "vorher probieren" anregte 😉 Also am Ende arbeite ich meist doch lieber mit der Hand.

dodi81 wrote:

Hat sich der Ersteller dabei etwas besonderes gedacht, oder hat er es einfach zu genau gemacht?

In dem Beispiel hat es wirklich ein paar Nodes zuviel. Aber komplett begradigen wäre aber auch wieder ein großer Fehler. Wir erfassen Daten mit deren Hilfe navigiert werden soll, bzw. mit denen Routingprogramme Berechnungen anstellen. Desshalb sollte die gezeichnete Linie auch so weit wie möglich dem Straßenverlauf folgen. In der gerenderten Karte wird, ich denke mal wegen fehlenden Splines und damit eckigen zeichenweise, die Darstellung künstlich gerundet, so beispielsweise eine Kurve vorgegaukelt, wo eigentlich nur 3 Nodes vorhanden sind. Die eigentlichen Berechnungen basieren aber auf den Daten dahinter. Wenn diese dann nur noch aus groben Abkürzungen bestehen, wird die Straße um einiges kürzer. Berechnungen zu Entfernnungen, Zeit ect. werden so nur noch ungenauer, als sie es durch übernahme von GPS Abweichungen ohnehin schon sind. Das ist so ein typischer Anfängerfehler. Da wird anstatt sich einem weißen Fleck zu widmen und die Karte ein wenig zu vervollständigen, einfach mal ein riesen Gebiet geladen und alles gnadenlos vereinfacht, so vermeindlich optimiert. Das mag zwar die Datenbank ein wenig entlasten, hinterlässt aber leider oft nur noch Datenschrott. Sowas sollte im Einzellfall überprüft werden.

zippi_59 wrote:

Falls ich über Müll stolpere, entferne ich diesen.

Ich hoffe Du mappst nicht in meiner Region, bei Deiner Ansicht von Müll.

Selbst für einen Kreisverkehr reichen 12 Punkte,

Wieso überhaupt zusätzliche Punkte. Man könnte doch auch die angrenzenden Wege einfach jeweils durch eine Linie verbinden. Merkst Du was? Fürs Routing mag es reichen. Für die Kartendarstellung nicht im geringsten. Mapnik rundet Winkel gar nicht. Und auch Osmarender dürfte bei 30° (ausgehend von den genannten 12 Punkten) je Punkt das runden einstellen. Das Straßenlängenberechnungen nicht mehr stimmen hat Mirko ja schon geschrieben. Und zu guter letzt hat es mit der Realität nichts mehr zu tun. Und wir mappen schließlich die Realität.

warum sollte eine Gerade ohne abzweigende Wege tausend Punkte haben?

Weil sie eventuell doch nicht 100%ig grade sondern leicht gewunden ist und nur durch diese 1000 Punkte die Realität abgebildet werden kann. Zum Beispiel der OP: auch für meinen Geschmack könnte man das evtl. ein wenig ausdünnen. Allerdings nur an den absolut graden Strecken. Denn nur dort geht durch das Ausdünnen keine Information verloren. Noch dazu habe in der Region mehrere Mapper gearbeitet und das in recht ähnlicher Weise. Bevor man dort mit großen Löschorgien anfängt sollte man sich erst ein mal mit den Mappern in Verbindung setzen. Alles andere wäre unverschämt.

Ich schließe mich der Meinung von Zottel und Mirko Küster voll an! Kleine Fehler kann man korregieren. Bei Änderungen in einem Gebiet, in dem man sonst nicht tätig ist, sollte man den/die Ersteller der Objekte, die geändert werden sollen, kontaktieren. Ich finde, das gehört zum guten Umgangston. Die Leute haben sich vielleicht die größte Mühe gegeben und Du schmeißt einfach alles weg. Nicht schön, oder?

Hallo, die Straße sieht doch gut aus. Da hat jemand einen recht flotten Logger (~5Hz) wie es scheint. Bei mir sehen Kurven auch nicht anders aus. Grüße.

zottel wrote:

zippi_59 wrote:

Falls ich über Müll stolpere, entferne ich diesen.

Ich hoffe Du mappst nicht in meiner Region, bei Deiner Ansicht von Müll.

Selbst für einen Kreisverkehr reichen 12 Punkte,

Wieso überhaupt zusätzliche Punkte. Man könnte doch auch die angrenzenden Wege einfach jeweils durch eine Linie verbinden. Merkst Du was? Fürs Routing mag es reichen. Für die Kartendarstellung nicht im geringsten. Mapnik rundet Winkel gar nicht. Und auch Osmarender dürfte bei 30° (ausgehend von den genannten 12 Punkten) je Punkt das runden einstellen. Das Straßenlängenberechnungen nicht mehr stimmen hat Mirko ja schon geschrieben. Und zu guter letzt hat es mit der Realität nichts mehr zu tun. Und wir mappen schließlich die Realität.

warum sollte eine Gerade ohne abzweigende Wege tausend Punkte haben?

Weil sie eventuell doch nicht 100%ig grade sondern leicht gewunden ist und nur durch diese 1000 Punkte die Realität abgebildet werden kann. Zum Beispiel der OP: auch für meinen Geschmack könnte man das evtl. ein wenig ausdünnen. Allerdings nur an den absolut graden Strecken. Denn nur dort geht durch das Ausdünnen keine Information verloren. Noch dazu habe in der Region mehrere Mapper gearbeitet und das in recht ähnlicher Weise. Bevor man dort mit großen Löschorgien anfängt sollte man sich erst ein mal mit den Mappern in Verbindung setzen. Alles andere wäre unverschämt.

Kurzum - in Deiner Gegend werde ich sicher nicht rumwildern, ich wildere nicht. Oder siehst Du auch nur eine einzige Änderung, die von mir vollzogen wurde (im Link aus dem Eingangsposting)? Kenn ich nicht, wasch ich nicht. 😉 Und ein Kreisverkehr benötigt für eine saubere Darstellung nur 12 Punkte. Sehr große Kreisel vielleicht 16 oder auch 20, bezogen auf eine ehemalige Kreuzung. By the way - werden hier Glaubenskriege entfacht, obwohl das Miteinander einfacher wäre? Und manch, derzeit noch gerader, Weg in Soest wird irgendwann noch seine tatsächliche Krümmung erfahren. Keep on smiling 🙂

zippi_59 wrote:

By the way - werden hier Glaubenskriege entfacht, obwohl das Miteinander einfacher wäre?

Nein, aber wenn man sowas wie "Falls ich über Müll stolpere, entferne ich diesen." liest, erinnert das an den einen oder anderen fast Herzinfarkt, wenn einer der es vielleicht nur gut meinte, einem mal eben die Arbeit von Wochen komplett geschrottet hat. Da wird dann unter umständen eine recht genaue Arbeit erst zu Müll gemacht.

Mirko Küster wrote:

zippi_59 wrote:

By the way - werden hier Glaubenskriege entfacht, obwohl das Miteinander einfacher wäre?

Nein, aber wenn man sowas wie "Falls ich über Müll stolpere, entferne ich diesen." liest, erinnert das an den einen oder anderen fast Herzinfarkt, wenn einer der es vielleicht nur gut meinte, einem mal eben die Arbeit von Wochen komplett geschrottet hat. Da wird dann unter umständen eine recht genaue Arbeit erst zu Müll gemacht.

Mein vollstes Verständnis. Hätte ich die Kenntnis der lokalen Gegebenheiten, ich hätte dort "Müll" entsorgt. Aber wie vorhin schon von mir geschrieben: "kenne ich nicht, wasche ich nicht". Trotzdem sind die dort vorhandenen Straßen überladen, das sehe ich als Ortsunkundiger. Sorry, mein erster Rechner hatte weniger Festplattenplatz als meine derzeit installierte Grafikkarte - vielleicht bin ich deswegen Purist geblieben. Und dann soll es (gerüchteweise) noch Leute geben, die hin und wieder mit einem 56-K-Modem (eventuell) OSM besuchen. 😉

Durch mehr Details ist mehr Rechenaufwand und Kapazität nötig. Was anderes kann man dazu nicht mehr sagen oder wir löschen jetzt alle unsere Editoren und belassen die Karte so wie sie ist.

north wrote:

Durch mehr Details ist mehr Rechenaufwand und Kapazität nötig. Was anderes kann man dazu nicht mehr sagen oder wir löschen jetzt alle unsere Editoren und belassen die Karte so wie sie ist.

... da fehlt ein Zwinkersmilie ...

Bidde: ;-)

north wrote:

Bidde: ;-)

um 90 ° rechtsherum gedreht würde der authentischer wirken. 🙂

dodi81 wrote:

PS: ein Bsp für einen solchen Weg Ulrich-Schmid-Straße: http://www.openstreetmap.org/?lat=48.17 … rs=B000FTF

Keiner ist so richtig auf die Frage eingegangen. Ich habe mir mal diesen Weg angesehen. der Weg verläuft gerade und hat deutlich zu viele Punkte! Der Fahrrad-Weg direkt neben der Straße hat weniger Punkte und verläuft identisch parallel. Deshalb ist die Funktion angebracht. Hier geht es nicht um eine "Kräuterschnecke! Ich verwnde die Funktion "Weg vereinfachen" auch sehr gerne um GPS-Tracks für Routing zu verkleinern und vereinfachen.

Jeder sollte sich einfach die Frage beantworten, ob Information verloren gehen, und zwar wirklich verloren gehen. Wenn nicht, dann weg mit den Punkten. Auf einem halbwegs geraden Weg braucht nicht alle paar Meter ein Punkt zu sein, und nicht jede kleine Welle, die man selbst auf dem Satellitenbild kaum sieht, muss auch nicht mit höchster Präzision gemappt werden. Das sieht auf der Karte im schlimmsten Falle blöder aus als die Interpolation des Renderers zwischen wenigen Punkten, und letztere beherrscht der Osmarender schon ganz gut, finde ich. Und die Routingalgorithmen sollten und werden es ähnlich machen, um die Strecken zu berechnen. Die einfache Summe der Geradenstückchen wäre da ein bisschen zu trivial, und ein ernsthafter Algorithmus macht das meines Erachtens auch nicht. Daher gilt für mich: Wenn es der Osmarender so darstellt, wie es sein soll, dann ist es richtig. Jeder weitere Punkt ist absolut überflüssig und stört in vielerlei Hinsicht. Achso, und das direkte Übernehmen von GPS-Traces ist meines Erachtens ohnehin Blödsinn. Ich habe das ein paar Mal in Gebieten ausprobiert, bei denen Yahoo-Karten vorliegen, und abgesehen davon öffnet der Logger die Daten beim Überspielen automatisch in Google-Maps. Wenn man da sieht, wie weit die Punkte oft von der so viel beschworenen Realität abweichen, dann erübrigt sich eigentlich jede Diskussion darüber, ob man die Traces Punkt für Punkt umsetzen sollte. PS: Aber wie oben schon gesagt: Handbetrieb bleibt Handbetrieb. Qualität erhält man nur mit manueller Nacharbeit, nicht mit irgendwelchen Tools. Die mögen in 80% ganz gut funktionieren, aber die 20% bleiben trotzdem übrig.

krza wrote:

Achso, und das direkte Übernehmen von GPS-Traces ist meines Erachtens ohnehin Blödsinn. Ich habe das ein paar Mal in Gebieten ausprobiert, bei denen Yahoo-Karten vorliegen, und abgesehen davon öffnet der Logger die Daten beim Überspielen automatisch in Google-Maps. Wenn man da sieht, wie weit die Punkte oft von der so viel beschworenen Realität abweichen, dann erübrigt sich eigentlich jede Diskussion darüber, ob man die Traces Punkt für Punkt umsetzen sollte.

In gut kartierten Gegenden kann man sich auf mittels der Funktionstaste "G" alle öffentlichen GPS-Tracks anschauen. Die Streuungn von GPS-Tracks ist teilweise enorm. Ich nutze deshalb gerne den Mittelwert aller GPS-Tracks. Oft muss ich sogar meine aus der Vergangenheit gemachten Tracks nochmals nachzeichnen. Dann ergeben sich automatisch geradlinigere Tracks.

Vorsicht bei den Luftbildern für den Hausgebrauch. Die sind oftmals gruselig entzerrt, was man vor allem an den Nahtstellen schön verfolgen kann. Als Referenz sind die nur bedingt tauglich. Letztendlich ist es doch auch eine Frage welche Ansprüche man an eine Karte stellt und welches Material man zur Umsetzung vorliegen hat. Wenn jemand nur nach GPS geht und Osmarender reicht, der braucht nicht sonderlich ins Detail gehen. Andere haben detailierteres Material und wollen sich genaueres rendern. Ist auch ansich kein Problem. Solange sich erstere nicht in ein Gebiet von letzeren verirren und dort in vermeindlich guter Absicht das Porzelan zerschlagen. Das ist mir nun schon einige male passiert und kostete nur unnötig Zeit. Deswegen ging bei mir durch den obigen Satz gleich die rote Lampe an.

saharadesertfox wrote:

krza wrote:

Achso, und das direkte Übernehmen von GPS-Traces ist meines Erachtens ohnehin Blödsinn. Ich habe das ein paar Mal in Gebieten ausprobiert, bei denen Yahoo-Karten vorliegen, und abgesehen davon öffnet der Logger die Daten beim Überspielen automatisch in Google-Maps. Wenn man da sieht, wie weit die Punkte oft von der so viel beschworenen Realität abweichen, dann erübrigt sich eigentlich jede Diskussion darüber, ob man die Traces Punkt für Punkt umsetzen sollte.

In gut kartierten Gegenden kann man sich auf mittels der Funktionstaste "G" alle öffentlichen GPS-Tracks anschauen. Die Streuungn von GPS-Tracks ist teilweise enorm. Ich nutze deshalb gerne den Mittelwert aller GPS-Tracks. Oft muss ich sogar meine aus der Vergangenheit gemachten Tracks nochmals nachzeichnen. Dann ergeben sich automatisch geradlinigere Tracks.

Stimmt, und stimmt auch nicht. Die Tracks haben eine Lebensdauer von (keine Ahnung), selbst meine Tracks sind nach (gefühlt 4 Wochen) nicht mehr sichtbar. Wenn ich alte, meine, Tracks aufrufe, habe ich keine Referenzwerte von ebenfalls von mir erzeugten Tracks. Es ist so, und es ist eigentlich traurig. Ich persönlich gehe die meisten Strecken zu Fuß, nach Möglichkeit "middle of the road" - ist das nicht möglich, weiß (nur) ich, ob ich auf dem rechten oder linken Bürgersteig gegangen bin. Und wenn ich mir so manchen GPS-Trace ansehe, gefühlt vom Airbus aufgenommen, dann ist der für mich wertlos. Mein Mäuschen zeichnet im Sekundentakt auf, mittlerweile entsorge ich peinlichst den aufgezeichneten Müll, bevor ich den verwertbaren Rest der Allgemeinheit zur Verfügung stelle. Egal, ich versuche das Beste daraus zu machen... ... der Peter

Der Fahrrad-Weg direkt neben der Straße hat weniger Punkte und verläuft identisch parallel. Deshalb ist die Funktion angebracht. Hier geht es nicht um eine "Kräuterschnecke!

Es ging darum aufzuzeigen, dass diese "Wege vereinfachen" Funktion auch gewaltigen Schrott fabrizieren kann. An dem Beispiel der Kräuterschnecke wird es sehr deutlich. Die "Wege Vereinfachen" Funktion macht das was diese auch machen soll. Die Wege vereinfachen. Aus einem S wird dann ein umgedrehtes Z, seinen Sexy Kurven beraubt 😄 Interessanter währe eine Funkion namens "Wege Optimieren" Auf einer Punktestrecke jeweils im 3er Intervall Der Vektorpfeil von Punkt 1 zu Punkt 3 wird bestimmt. Ist dieser Identisch mit Punkt 1 zu Punkt 2, kann Punkt 2 gelöscht werden, es sei den, er ist ein gemeinsamer Knotenpunkt mit einer anderen Strecke oder trägt ein Atribut wie Ampel, Zebrastreifen etc. Dann rückt der Vergleicher eines weiter und das selbe spielchen beginnt von vorne, bis alles durchgebarbeitet ist. Damit könnte man tatsächlich alle überflüssigen Punkte entfernen während der Rest erhalten bleibt. Evt. könnte man diesem Filter noch optimieren, in dem er noch entfernungsabhängig arbeitet und z.B. bei großen Abständen die Löschbedinung mit kleineren Abweichungen erfüllt sind.

Klingt gut. Dann mal ran an den Code ... ;-)

Wenn ich sowas lese : "Ich würde diese Funktion großflächig anwenden wollen" - Dann bekomme ich Blutdruck 180 und Puls 200!!! Es mag ja angehen das man manche Wege vereinfacht und sich jeweils den unterschied vorher nachher anschaut um zu prüfen ob nicht doch wichtige Infos verloren gehen. Und wichtige Info ist nicht nur das ein Weg von A nach B geht! Gerade der Verlauf kann einem als MTB Fahrer oder wanderer in unübersichtlichen Gelände gerade die wichtige Info geben. Und da sind dann 1000m etwas anderes als wenn ich 1000m auf der Autobahn unterwegs bin! Bei "großflächiger Anwendung" ist das nachprüfen im Detail nicht gegeben! Also Finger weg! Neulich hatte ich so einen Hampelmann der die Methode "großflächig angewendet" hat in dem Bereich indem ich seit letzten Herbst am mappen bin. Er hat in seinem JOSM Editor ein 10x10km großes Gebiet geladen (Da soltle einem vielleicht ein Lichtlein aufgehen das das eine Menge Daten sind!) und sich gewundert wieso der Editor langsamer wird und war dann der Meinung erstmal alles zu 'plätten' ohne Rücksicht auf Verluste. Das Feldwege in den seltensten Fällen so geradeaus laufen wie Straßen in Manhattan sollte man auch berücksichtigen wenn man meint das das "GPS gezittert' hat. Wenn selbst mein Garmin mit der Darstellung keine Probleme hat dann werden es auch alle Rechner der letzten 10 Jahre auch packen. So das eine Aktion ala "Großflächig anwenden"erst recht NICHT notwendig geschweige denn sinnvoll ist ! Gruß

edwin-ldbg wrote:

Der Vektorpfeil von Punkt 1 zu Punkt 3 wird bestimmt. Ist dieser Identisch mit Punkt 1 zu Punkt 2, kann Punkt 2 gelöscht werden, es sei den, er ist ein gemeinsamer Knotenpunkt mit einer anderen Strecke oder trägt ein Atribut wie Ampel, Zebrastreifen etc. Dann rückt der Vergleicher eines weiter und das selbe spielchen beginnt von vorne, bis alles durchgebarbeitet ist. .

Das Problem daran ist, wenn das 10 Leute nacheinander machen hast du trotzdem wieder ein Rechteck wo eigentlich ein S war. Deswegen kann die empfehlung nur lauten das man die Finger weg lässt als ortsunkundiger oder den Mapper anschreibt. Gruß

mightym wrote:

edwin-ldbg wrote:

Der Vektorpfeil von Punkt 1 zu Punkt 3 wird bestimmt. Ist dieser Identisch mit Punkt 1 zu Punkt 2, kann Punkt 2 gelöscht werden, es sei den, er ist ein gemeinsamer Knotenpunkt mit einer anderen Strecke oder trägt ein Atribut wie Ampel, Zebrastreifen etc. Dann rückt der Vergleicher eines weiter und das selbe spielchen beginnt von vorne, bis alles durchgebarbeitet ist. .

Das Problem daran ist, wenn das 10 Leute nacheinander machen hast du trotzdem wieder ein Rechteck wo eigentlich ein S war. Deswegen kann die empfehlung nur lauten das man die Finger weg lässt als ortsunkundiger oder den Mapper anschreibt.

Wenn die Vektoren identisch sind, also die Richtung exakt übereinstimmt, dann kann es doch kein S sein. Wenn die Toleranz entsprechend gering ist, dann bleiben echte Kurven auch erhalten. Trotzdem halte ich die automatische Bearbeitung für bedenklich. Das sollte immer dem Einzelfall entsprechend manuell passieren.

O.k. wenn es so ist ja. Je weniger 'grobschlächtig' die Vereinfachungsfunktion ist desto besser, denn sonst bekomme ich 'Sprühstuhl' ... 😉 Kann es sein das im aktuellen JOSM die Funktion nicht mehr vorh. ist ? Gruß

Jemand hat es ja schon geschrieben: Es ist ein Unterschied ob es eine "Vereinfachungsfunktion" oder eine "Optimierung" ist. Vereinfachen heisst ja irgendwie schon, dass die Wege Informationen verlieren. Optimieren hingegen sollte Kurven nicht (oder nur minimalst) verändern. Leider gibt es bisher wohl nur das Vereinfachen, weshalb man wenn man es zur Optimierung einsetzt besonders vorsichtig sein sollte.

dt2 wrote:

Optimieren hingegen sollte Kurven nicht (oder nur minimalst) verändern.

Wobei man sich bei Minimalst schon einigen sollte. Da gibt es wohl unterschiedliche Ansichten. Toleranz bedeutet für mich als ex Metaller so um die 5 µm, der Fluchtenmaurer ist mit 10 cm schon etwas toleranter und der in TZ völlig unbeleckte Verwaltungsfachangestellte, liegt schon zwischen 5 und 10m. Hier mappt nunmal der Bäcker, der Gebäudereiniger oder Lagerist, nicht der Vermessungstechniker. In der Bearbeitung kommt man hier mit dem gängigen Tool JOSM bis auf 3m herunter. Die absolute Schmerzgrenze sehe ich so bei maximal einem Meter. Es wird zwar viel nur über GPS gemacht, aber eben nicht alles. Wo eine großzügigere Optimierung bei reinen GPS Tracks durchaus etwas bringt, kann sie bei genaueren Vorlagen schon wieder mehr versauen. Vor allem bei Wegen abseits der befestigten Straßen.

krza wrote:

Klingt gut. Dann mal ran an den Code ... ;-)

Leider sind wenige begnadete Programmierer. Zur Linienglättung habe ich bei GPSies.de (http://gpsies.de/upload.do?uploadMode=convert) Konvertierungsfunktion Strecke nach dem Douglas Peucker Algorithmus glätten gefunden (=http://de.wikipedia.org/wiki/Douglas-Pe … lgorithmus. Im Wikipedia Eintrag ist sogar die Funktion in Code angegeben.