Erftstadt ist nicht als Stadt eingetragen

Service-Links:

• https://www.openstreetmap.org/note/2757172
  
• https://de.wikipedia.org/wiki/Erftstadt
  
• https://www.openstreetmap.org/relation/168482
  

Ich habe mal ganz spontan in OSM geschaut, wie das bei anderen vergleichbaren Städten gehandhabt wird:
Diemelstadt: https://www.openstreetmap.org/node/240073730
Schwalmstadt: https://www.openstreetmap.org/node/1612321811
Horn-Bad Meinberg: https://www.openstreetmap.org/node/240082144
Schloß Holte-Stukenbrok: https://www.openstreetmap.org/node/240091416
Es scheint also durchaus üblich zu sein, in solchen Fällen einen "node" zu setzen.

Ist schon nachvollziehbar. Hier gibt es auch eine Gemeinde Lossatal mit zig Dörfern, aber das Dorf Lossatal gibt es eben nicht weil es nur nach dem Fluss Lossa benannt ist, also ganz ähnlich zu Erftstadt. Das ist eben immer so wenn das Gemeinde-/Stadtgebiet anders als die eigentlichen Orte benannt wird. Google löst das Problem so dass wohl am flächengewichteteten Mittelpunkt der Gemeindename geschrieben wird und so müsste das auch ein Renderer aus der Gemeinde-Relation extrahieren.

Warum nicht label nutzen: Knoten Freital (240024401) als label in https://www.openstreetmap.org/relation/455475
Freital ist 2021 100 Jahre alt. Wurde als "Kunststadt" durch Zusammenschluss von Ortsteilen gegründet.

spielmops wrote:

Ok, aber dann sollten wir das auch durchziehen und ich kenne allein in meiner Region, die genauso entstanden sind: mehrere Dörfer/Orte zusammen und ein neuer Ortsname. Es sind übrigens Nordenham, Bremerhaven und Cuxhaven.

Als Geestemünde und Lehe zu Wesermünde (I) fusioniert wurden, konnte man noch streiten, ob eins von beiden der Hauptort ist oder nicht. Aber als Bremerhaven zu Wesermünde (II) dazugeschlagen wurde, war klar, dass DAS das naturgegebene Zentrum von Wesermünde ist und Wesermünde nach WW II zu Recht wieder zu Bremerhaven umbenannt wurde.
Das ändert sich auchnicht dadurch, dass die Verwaltung hauptsächlich in Lehe hockt und der Hauptbahnhof in Geestemünde rumsteht, das Zentrum liegt unbestritten in Alt-Bremerhaven, die "Citys" von Lehe und Geestemünde darben so vor sich hin ...
Dito ist Ritzebüttel das naturgegebene Zentrum von Cuxhaven.
Wie's bei Nordenham aussieht, weiß ich nicht, das "andere Ufer" war in meiner Jugend noch schlecht zu erreichen und war daher wenig im Fokus. Da man im Wesertunnel keine Radler mag, hat sich das bei mir auch kaum geändert, wenn ich mal, inzwischen viel zu selten, in der alten Heimat bin ...
Insofern ist zumindest bei Cux- und Bremerhaven zu bezweifeln. ob sie als Vergleichsobjekt zu Erftstadt taugen.
Vor einiger Zeit war ich mal im Schwäbischen in einem Städtchen, das aus drei Orten mit je zwei Burgen zusammengestöpselt wurde, alle drei malerisch, aber in die Mitte wurde ein modernes "Stadtzentrum" reingeklotzt und kaum Lücken zu den Altorten, da ist auch klar, wo die Ortsmitte reingehört.

Die größte und bekannteste der "Kunststädte" mit -tal dürfte Wuppertal sein, 1929 durch Fusion von Elberfeld und Barmen entstanden. Das weiß überregional aber kaum jemand. Insofern keine Kunststadt mehr, denke ich. Wie ist das dort kartiert?

Das Stadtnamen wie "Erftstadt" nicht in der OSM-Standardkarte angezeigt wird, ist meiner Meinung nach eine Schwäche dieses Kartenstils. So werden Gemeinden und gar Städte nicht auf der Karte beschriftet, nur weil sie keinen GLEICH LAUTENDEN Stadtteil oder Hauptort haben. Diese Gemeindenamen werden in Zeitungen, TV, Autobahnabfahrten, Bahnhöfe etc. verwendet - aber in der OSM-Karte sind sie als Ortsname nicht vorhanden - ein Manko.

Das ist aber kein Problem von OSM, sondern eines der Kartenerzeuger (sog. "Renderer"). Für solche speziellen "Kunst"-Gemeinden/Städte gäbe es sogar einen zu place=town/village analog verwendeten Tag, nämlich place=municipality. Leider wird dieser nicht vom OSM-Carto Stil ausgewertet. Es gibt dazu schon den ein oder anderen Issue auf Github, diesen vielleicht doch zur Beschriftung zu verwenden:

https://github.com/gravitystorm/openstr … ssues/4117
https://github.com/gravitystorm/openstr … ssues/4004

PPete2 wrote:

Das Stadtnamen wie "Erftstadt" nicht in der OSM-Standardkarte angezeigt wird, ist meiner Meinung nach eine Schwäche dieses Kartenstils. So werden Gemeinden und gar Städte nicht auf der Karte beschriftet, nur weil sie keinen GLEICH LAUTENDEN Stadtteil oder Hauptort haben. Diese Gemeindenamen werden in Zeitungen, TV, Autobahnabfahrten, Bahnhöfe etc. verwendet - aber in der OSM-Karte sind sie als Ortsname nicht vorhanden - ein Manko.

Das ist aber kein Problem von OSM, sondern eines der Kartenerzeuger (sog. "Renderer"). Für solche speziellen "Kunst"-Gemeinden/Städte gäbe es sogar einen zu place=town/village analog verwendeten Tag, nämlich place=municipality. Leider wird dieser nicht vom OSM-Carto Stil ausgewertet. Es gibt dazu schon den ein oder anderen Issue auf Github, diesen vielleicht doch zur Beschriftung zu verwenden:

https://github.com/gravitystorm/openstr … ssues/4117
https://github.com/gravitystorm/openstr … ssues/4004

Im Umkehrschluss würde das aber bedeuten das wir place=city|town|village unabhängig vom rechtlichen Status mappen. Woran orientiert sich das denn dann?

Ich selber habe 2-3 Orte in meiner Umgebung die genau dieses Thema haben. Rheda-Wiedenbrück, Herzebrock-Clarholz, Schloß Holte-Stukenbrock. Alles zusammengesetzte Gemeinden die mehr oder minder disjunkte Stadtgebiete haben, d.h. nicht _den einen_ Stadtkern. Trotzdem haben ich allen einen place=city/town/village mit eben diesem Namen gespendet der auch in der relation als label place genutzt wird.

Wenn man nach der o.g. definition geht dürfte ja auch Berlin, Hamburg oder Köln keinen Place node haben. Am ende sind das auch zusammengemeindete Städte die nicht _den einen_ Stadtkern haben. Zufällig ist nur die besiedelte Fläche in den letzten Jahren zusammengewachsen.

Flo

Ja genau,place=city|town|village werden gemappt wenn eine zusammenhängende Siedlung so heißt - unabhängig vom rechtlichen Status der Verwaltungseinheit zu der diese gehören. In den allermeisten Fällen gibts aber zu einer politischen Gemeinde (definiert durch eine Relation mit boundary=administrative) immer auch eine Siedlung (Hauptort) mit gleichlautendem Namen (definiert durch place=*). Und daher wird der Namen der politischen Gemeinde durch deren Siedlungsnamen in OSM-Carto eingezeichnet.

Das fehlende Glied in diesem Schema ist aber, wenn es zu einer politischen Gemeinde keine Siedlung mit diesem Namen gibt. Man kann diese zwar schon jetzt durch einen Node mit place=municipality an einer beliebigen Stelle im Gemeindegebiet ergänzen (so wie es in allen Beispielen von Beitrag #3 gemacht wurde). Das bringt aber derzeit nicht viel, wenn er nicht in OSM-Carto erscheint.

Beim Beispiel Wuppertal ist der Unterschied, dass die ehemals getrennten, anders lautenden Siedlungen (Teilstädte) inzwischen wohl zusammengewachsen sind (ich bin aber nicht aus der Gegend ;-) und man das gesamte zusammengewachsene Stadtgebiet nun "Wuppertal" nennt (inkl. eigener Ortschilder mit der Aufschrift "Wuppertal"). und man daher zurecht hier place=city + name=Wuppertal setzt.

es macht einen großen Unterschied ob es den künstlichen Stadtnamen auch auf einem Ortsschild gibt oder nicht. Bei einer richtig zusammengewachsenen Stadt gibt es dann graue Ortsteilschilder, bei eigenständigen Ortschaften immer noch gelbe Ortsschilder. Den Namen Lossatal gibt es nicht auf einem Ortsschild als Ortsname und ich vermute dass es mit Erftstadt genauso sein wird. Es macht eben einen großen Unterschied ob es zusammengewachsen ist oder ob es eine Art Verwaltungsgemeinschaft mit einzelnen Ortschaften ist und wenn ich die Karte von Erftstadt sehe - dann sieht mir das stark nach eben einer Kunststadt aus, da ist nix zusammengewachsen.

Bei größeren genannten Städten spricht man von Stadtteilen. Bei den kleineren hier sind es halt immer noch Dörfer wie all die Jahrhundete zuvor.

Spielt es da eine Rolle ob es Ortsschilder gibt???

Das juristische ist das eine... Aber frag mal die Leute wo sie herkommen. Da sagt dann selbst so mancher alt eingesessener dann "Ich komme aus Kaiserswerth, das ist bei Düsseldorf, äh... im meine Düsseldorf".
Hier gibt es hochoffiziell Stadtbezirke die sich dann noch in Stadtteile gliedern, die auch vom admin_level her so gemappt sind.

Ist das jetzt ein Schönheitsfehler in OSM-Carto oder ein echter Kartenfehler?

flohoff wrote:

[...]
Ich selber habe 2-3 Orte in meiner Umgebung die genau dieses Thema haben. Rheda-Wiedenbrück, Herzebrock-Clarholz, Schloß Holte-Stukenbrock. Alles zusammengesetzte Gemeinden die mehr oder minder disjunkte Stadtgebiete haben, d.h. nicht _den einen_ Stadtkern. Trotzdem haben ich allen einen place=city/town/village mit eben diesem Namen gespendet der auch in der relation als label place genutzt [...]

So sollte label aber nicht genutzt werden, nicht als Doppelerfassung zwecks name-Rendering (gilt auch für Freital #5).

Die einen wollen, dass der Renderer die name-Daten (aus der Relation) einzeigt, die anderen sorgen per tagging für den Renderer dafür, dass eine saubere großflächige Auswertung schwer bis gar nicht mehr möglich ist, weil dann Doppelanzeigen der Namen drohen.

monotar wrote:

ob es den künstlichen Stadtnamen auch auf einem Ortsschild gibt oder nicht ... ich vermute dass es mit Erftstadt genauso sein wird

Da irrst Du leider, wie man mit einer Bildersuche recht schnell herausfinden kann. Auf grlben Ortseingangsschildern steht Erftstadt und der jeweilige Stadtteil.

spielmops wrote:

[...]
Eine kurze Recherche meinerseits: Erftstadt ist nicht als Stadt eingetragen, nur als Stadtgebiet. [...]

Dies stimmt so nicht, (die Stadt) Erftstadt ist sehrwohl in den OSM-Daten eingetragen,
und eine Anzeige des Namens auf einer Kartenanwendung offensichtlich problemlos möglich:
http://overpass-turbo.eu/s/1aAJ

Der Name von kreisangehörigen Städte- und Gemeinderelationen (admin_level=8) wird bekanntermaßen von der Standardkarte z.Zt. nicht gerendert,
das kann Mapper bedauern oder ändern, was aber keine so gute Idee ist:
per Fake-place-node den carto-Renderer "anzutreiben", damit werden die OSM-Daten nicht besser - nur wirrer.

Dies stimmt so nicht, (die Stadt) Erftstadt ist sehrwohl in den OSM-Daten eingetragen,
und eine Anzeige des Namens auf einer Kartenanwendung offensichtlich problemlos möglich:
http://overpass-turbo.eu/s/1aAJ

Ich fürchte, diese Methode ist nicht so gut geeignet für die Kollegen. Bleibt ja noch: auf die Karte kucken und sehen, wo Erftstadt liegt ...

Spielmops

Naja, wo liegt denn eine (Stadt)gemeinde genau? Da gibt es keinen Kirchturm, Marktplatz oder Rathaus als Mittelpunkt, insofern ist eine Gemeinde karthographisch eine andere Kategorie als ein Siedlungsort (und der name sollte auch typographisch anders dargestellt werden als bei einen place-node-Ort).

imho bräuchte es auf OSM.org eine eigene ("politische") Kartenebene für Gebietskörperschaften von Staaten bis runter zu Gemeinden (und bei Suchanfragen wie "Erftstadt" wird die Darstellung dann auf diesen Layer umgeschaltet).

Wie wär es mit einen Member
label=Erftstadt in https://www.openstreetmap.org/relation/168482 ?

siehe dazu https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Rel … on_members

Ist bei den Bezirken in Berlin und Hamburg ja genau das Gleiche.

Der Stadtname wird angezeigt und die Namen der Ortsteile. Dazu, wenn vorhanden, darunter liegende Kieze.

Ist halt ein Problem, wenn man Bezirke und Gemeinden mit Namen haben will kann man Ortsteile erst später anzeigen, weil es sonst zu voll wird. Oder Man hat die Namen dann nur in 1-2 Zoomstufen und bei allen Anderen sind sie dann auch wieder weg.

Ich kenne sowas als Node mit rolle "admin_centre" in der Gemeindegrenzen Relation. Die Node ist ein place=* in der mitte des Gemeinde-/Stadtgebiets

- https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … n:boundary
- https://taginfo.openstreetmap.org/searc … ntre#roles

Gruß miche

miche101 wrote:

Ich kenne sowas als Node mit rolle "admin_centre"

Naja, jein. admin_centre ist ja der Ort/die Stadt, die den Verwaltungssitz wiederspiegelt.
Ich wäre bei @fx99:

fx99 wrote:

Wie wär es mit einen Member
label=Erftstadt in https://www.openstreetmap.org/relation/168482

Ein Punkt mit place=municipality und name=Erftstadt , der dann als role=label eingebunden wird. Wäre mMn nicht falsch, sondern genau das, was für solch ein Fall vorgesehen ist.

PPete2 wrote:

Ja genau,place=city|town|village werden gemappt wenn eine zusammenhängende Siedlung so heißt - unabhängig vom rechtlichen Status der Verwaltungseinheit zu der diese gehören. In den allermeisten Fällen gibts aber zu einer politischen Gemeinde (definiert durch eine Relation mit boundary=administrative) immer auch eine Siedlung (Hauptort) mit gleichlautendem Namen (definiert durch place=*). Und daher wird der Namen der politischen Gemeinde durch deren Siedlungsnamen in OSM-Carto eingezeichnet.

Das fehlende Glied in diesem Schema ist aber, wenn es zu einer politischen Gemeinde keine Siedlung mit diesem Namen gibt. Man kann diese zwar schon jetzt durch einen Node mit place=municipality an einer beliebigen Stelle im Gemeindegebiet ergänzen (so wie es in allen Beispielen von Beitrag #3 gemacht wurde). Das bringt aber derzeit nicht viel, wenn er nicht in OSM-Carto erscheint.

Beim Beispiel Wuppertal ist der Unterschied, dass die ehemals getrennten, anders lautenden Siedlungen (Teilstädte) inzwischen wohl zusammengewachsen sind (ich bin aber nicht aus der Gegend ;-) und man das gesamte zusammengewachsene Stadtgebiet nun "Wuppertal" nennt (inkl. eigener Ortschilder mit der Aufschrift "Wuppertal"). und man daher zurecht hier place=city + name=Wuppertal setzt.

Also - Ich sehe das anders. Und ich sehe auch hier keinerlei backing im OSM Wiki für diese Thesen.

Wenn dem so wäre müsste es ja eine Regel geben wie weit die "Bebauung" voneinander entfernt sein darf bevor es 2 Städte werden. D.h. bei 50m ist es noch eines, ab 500m sind es 2. Das sehe ich aber nicht. Wenn dem so wäre könnte man ja auch Argumentieren das in Köln die Stadtteile links und rechtsrheinisch keine gemeinsame Stadt bilden weil die ja zu weit auseinander sind.

Im Falle von Herzebrock-Clarholz ist "Herbrock-Clarholz" die Gemeinde. Es gibt 2 Stadtteile namens Herzebrock und Clarholz. So steht es auch auf dem Ortsschild.

Flo

Jo Cassel wrote:

Naja, wo liegt denn eine (Stadt)gemeinde genau? Da gibt es keinen Kirchturm, Marktplatz oder Rathaus als Mittelpunkt, insofern ist eine Gemeinde karthographisch eine andere Kategorie als ein Siedlungsort (und der name sollte auch typographisch anders dargestellt werden als bei einen place-node-Ort).

imho bräuchte es auf OSM.org eine eigene ("politische") Kartenebene für Gebietskörperschaften von Staaten bis runter zu Gemeinden (und bei Suchanfragen wie "Erftstadt" wird die Darstellung dann auf diesen Layer umgeschaltet).

Wo ist dann das Stadtzentrum von Berlin, Hamburg oder Köln?

Es ist ja nicht nur diese bei der Gemeindegebietsreform in den 70ern zusammengesetzte Städte, auch die Großstädte haben nicht das _eine_ Stadtzentrum. Viele würden in Hamburg St. Pauli/Millerntorplatz als das Zentrum betrachten. Dann frag mal die Bewohner von Wilhelmsburg.

D.h. egal wo du einen Place setzt, es ist immer falsch. Auch bei den Großstädten.

Flo

flohoff wrote:

Wenn dem so wäre müsste es ja eine Regel geben wie weit die "Bebauung" voneinander entfernt sein darf bevor es 2 Städte werden. D.h. bei 50m ist es noch eines, ab 500m sind es 2. Das sehe ich aber nicht. Wenn dem so wäre könnte man ja auch Argumentieren das in Köln die Stadtteile links und rechtsrheinisch keine gemeinsame Stadt bilden weil die ja zu weit auseinander sind.
Flo

Es geht bei dieser "Problematik" weniger um zusammenhängende Städte wie Köln etc (da sind die Teile davon ja eh als Stadtteile gemappt. Rund um die gesamte Stadt gibts aber z.b Ortschilder mit der Aufschrift "Köln"), sondern um getrennte Orte/Siedlungen, die sich zu einer Verwaltungseinheit (einer "Stadt" oder einer "Gemeinde") zusammengeschlossen haben. Mit place=* mappt man nur diese Orte/Siedlungen und nicht die Verwaltungseinheit. Wie am Beispiel "Erftstadt". Mit dem place=* werden nur deren Teilorte ("Stadteile" genannt) gemappt (die vermutlich jeweils ein eigenes Ortschild haben).

Das ist ja auch der Grund warum kein town=Erftstadt gemappt wurde, weil es keine Siedlung/Ort/zusammenhängendes Stadtgebiet mit z.b. einem gemeinsamen Ortsschild "Erftstadt" gibt. Oder steht an der Einfahrt zu "Lechenich" ein Ortschild mit der Aufschrift "Erftstadt" - oder doch "Lechenich"?

Ich gebe aber zu bei diesem Thema Siedlungen, eigenständige Orte und Verwaltungseinheiten gibt es teils Überschneidungen, fließende Grenzen ("wann ist etwas im Sinne von OSM ein Stadteil und wann noch ein eigenständiges village/town) und Spezialfälle - wie eben hier oder auch in den Beispielen von #3
Es ist schade, dass diese Speziallfälle - obwohl mittels place=municipality und/oder per label=* gemappt - nicht in der OSM-Standardkarte dargestellt werden.

PPete2 wrote:

Das ist ja auch der Grund warum kein town=Erftstadt gemappt wurde

Aber das ist kein Grund auch die Gemeinde Erftstadt als place=municipality zu mappen....

Das sehen aber nicht alle Kollegen so wie du. Z.b. die Beispiele von #3, und auch viele andere solcher Gemeinden ohne gleichlautenden Hauptort sind genau mit diesem place-Tag versehen. Dieser Node wird dann oft zusätzlich auch in der Grenzrelation der Gemeinde verlinkt mit role=label

Ortsschild: siehe #14: Erftstadt / Ortsteil. Wo plaziert man ein Ortszentrum? Warum nicht in der geschätzten Mitte?

Spielmops

PPete2 wrote:

Das ist ja auch der Grund warum kein town=Erftstadt gemappt wurde, weil es keine Siedlung/Ort/zusammenhängendes Stadtgebiet mit z.b. einem gemeinsamen Ortsschild "Erftstadt" gibt. Oder steht an der Einfahrt zu "Lechenich" ein Ortschild mit der Aufschrift "Erftstadt" - oder doch "Lechenich"?

"Erftstadt Stadteil Lechenich"

PPete2 wrote:

Das sehen aber nicht alle Kollegen so wie du. Z.b. die Beispiele von #3, und auch viele andere solcher Gemeinden ohne gleichlautenden Hauptort sind genau mit diesem place-Tag versehen. Dieser Node wird dann oft zusätzlich auch in der Grenzrelation der Gemeinde verlinkt mit role=label

Mal länger

Diese Beispiele hatte ich um 2018/19 für admin_level=8 (!) Grenzrelationen in DE (nicht Berlin, Paris Tokio) hier im Forum erarbeitet:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … nselemente

Die Entsprechung zu Erftstadt wäre Baunatal
Ja, da gibt es einen place=town Node
https://www.openstreetmap.org/node/204865389
allerdings in einem realexistierenden, zusammengewachsenen "Siedlungsbrei"

letztendlich ist da ein Zielkonflikt
- Name x ist auf einer Karte für die Allgemeinheit ist wünschenswert
- eine fundierte Auswertung auf Basis der in DE vollständig erfassten Gemeindegrenz-Relationen wird durch eine parallele place=town/etc. Node-Struktur nicht einfacher

lösen kann ich das nicht, meine Einschätzung
- Die label-Einbindung vorhandener place-nodes ist datentechnisch hochgradig sinnvoll
- viele vorhandene place-nodes sind schlicht Murks
- bei Neuerstellungen wäre ich sehr zurückhaltend

Anders gefragt: Was wären denn eure alternative Tagging-Vorschläge für Erftstadt?

Erftstadt als place=town mit dem node - wo auch immer platziert (in der geographischen Mitte des Stadtgebiets möglichweise irgendwo mitten am Feld? am Standort des Rathauses in Liblar, direkt neben dem place-node von Liblar?). Und was passiert dann mit den bisherigen place=town der Stadteile wie z.b Lechenich oder Liblar? Als place=town lassen (also eine town innerhalb einer anderen town). Oder als Stadtteil mappen (place=suburb) obwohl https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … e%3Dsuburb hier steht, dass man "klar abgegrenzte Ortschaften, die Teil einer größeren Gemeinde oder Stadt sind, nicht als place=suburb" taggen sollte.

Und falls Erftstadt als place=town taggen: Warum hat das in der Vergangenheit dann noch keiner gemacht wie bei den zahlreichen anderen Städten? ;-)
Oder ist die Sache bei diesem Spezialfall doch nicht so eindeutig, wie sie manchen auf den ersten Blick zu sein scheint ;-)

PPete2 wrote:

[...]Und was passiert dann mit den bisherigen place=town der Stadteile wie z.b Lechenich oder Liblar? Als place=town lassen (also eine town innerhalb einer anderen town). Oder als Stadtteil mappen (place=suburb) obwohl https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … e%3Dsuburb hier steht, dass man "klar abgegrenzte Ortschaften, die Teil einer größeren Gemeinde oder Stadt sind, nicht als place=suburb" taggen sollte.
[...]

Tja, genau das sind halt die Probleme und Fragestellungen, die auftauchen, wenn Mapper auf "von mir gewünschtes place-node-rendering" setzt.

Liblar "irgendwie" abstufen, oder stattdessen Erftstadt besser als dickes place=city - ist ja gegenüber Liblar was "größeres" ?-)

In der Wiki https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:place steht übrigens:

"Ein "place" für Siedlungen sollte immer platziert werden, wo sich auch tatsächlich eine Siedlung befindet. Das heißt insbesondere, dass für fusionierte Gemeinden und Samtgemeinden kein eigener "place" gegeben ist, der z.B. im geographischen Zentrum platziert wäre. Für diesen Zweck sind allein die Grenzrelationen bestimmt. "

Das spricht aus meiner Sicht wieder gegen eine place=town/village tag für fusionierte Städte/Dörfer, die noch nicht "zusammengewachsen" sind und aus mehreren Teilstädten oder Teildörfern bestehen. Der place-Node ist kein zusätzliches, punktförmiges Objekt, dass der politischen Gemeinde mit gleichem Namen entspricht und dass man nur zwecks Rendering von deren Namen zusätzlich gemappt hat.-Sondern der Node hat eigentlich eine von der verwaltungspolitischen Ebene unabhängige Bedeutung.

Wenn die place-nodes nur dem Rendering von politischen Verwaltungseinheiten dienen würden, könnte man ja z.b. in Deutschland alle place=village/town tags löschen, da deren Info eh bereits durch die inzwischen kompletten Grenzrelationen der Gemeinden erfasst sind. Tut man aber aus gutem Grund nicht, weil sie eine andere Info repräsentieren.

Politische Verwaltungseinheiten auf Gemeindeebene (Gemeinden, Städte) werden derzeit in OSM nur gerendert weil es "zufällig" auch einen gleichlautenden place-node dafür gibt obwohl der eigentlich mit der Gemeindeebene nichts zu tun hat. Bei nicht zusammengewachsenen Fusionsgemeinden gibt es diesen nicht.

Dann kann man sich überlegen ob man

1) zwecks Rendering - entgegen obiger Wikiempfehlung - trotzdem einen eigenen place=village/town-node für den Namen der Fusionsgemeinde setzt.

oder

2) auf das System mit place=municipality + role=label in der Grenzrealtion setzt, was aber derzeit noch nicht in der Standardkarte gerendert wird.

oder

3) bei solchen Fusionsgemeinden sich ausschließlich mit der Grenzrelation mit deren Namen zufrieden geben, was mappingtechnisch ausreichend wäre, aber auch nicht (bis auf die kleine Grenzbeschriftung) gerendert wird.

Bei 1) arbeitet man gegen das Wiki und es besteht wohl kein Konsens darüber, ob dies ok wäre.
Bei 2) und 3) hat man das Problem von Post #1, dass selbst Namen von Städten nicht in der OSM-Standardkarte zu lesen sind. Was aber bei "den Kollegen" von Google-Maps und Co. schon lesbar ist und daher gegen eine Verwendung von OSM in manchen Bereichen/Büros/Firmen spricht wenn diese nicht einmal die Namen aller Städte darstellen kann.

PPete2 wrote:

"Ein "place" für Siedlungen sollte immer platziert werden, wo sich auch tatsächlich eine Siedlung befindet. Das heißt insbesondere, dass für fusionierte Gemeinden und Samtgemeinden kein eigener "place" gegeben ist, der z.B. im geographischen Zentrum platziert wäre. Für diesen Zweck sind allein die Grenzrelationen bestimmt. "

Das ist mal wieder ein Sondertext der deutschen Wiki, der so nicht in der entscheidenden englischen Wiki steht. Somit ist Punkt 1 hinfällig, da nicht "offiziell".

PPete2 wrote:

werden derzeit in OSM nur gerendert

• in Carto gerendert * - OSM ist nur die Datenbank. Carto ist zwar der Standard-Layer auf osm.org, mehr aber nicht. (auch wenn ich da immer noch mehr wünsche....)
  

Zwangsweise sehe ich für solche Zusammengewürftelten Gemeinden nur Version 2 oder 3 als Möglich. Wobei ich sagen würde -> 2) als Erweiterung für 3, wenn die Position der Beschriftung vorgegeben werden soll. Hier gälte place=municipality + admin_level=* und role=label für Gemeinden als maßgebend.
Version 3 würde den Namen dann wahrscheinlich einfach im Schwerpunkt/Mittelpunkt plazieren.

Hier müssen wir dann aber bei Carto intervenieren und entweder durchsetzen, dass Variante 2 und/oder 3 gerendert wird! (Was wiedermal ein Grund für mehr Durchgriffsmöglichkeit auf die "Standard-Karte" wäre)

Aber z.B. Erftstadt als place=town einzutragen, wäre falsch und eigentlich Tagging für den Renderer, da es kein Siedlungsgebiet ist, sondern eine Verwaltungseinheit. Nur um es auf einer Karte auftauchen zu lassen, wäre es tagging für den Renderer.

Allgemein muss man einfach unterscheiden, wass ein place darstellt:
state, county oder municipality stellen Verwaltungseinheiten dar.
city, town, usw. stellen Siedlungsgebiete dar.
Dabei kann es theoretisch Überschneidungen geben (Eine Verwaltungseinheit kann auch aus einem Siedlungsgebiet bestehen)

Ortsnamen usw. sind auch nur zur Verwaltung eingeführt worden 😉 Ich hätte da kein Problem

Wenn man auf einen Brief "Erftstadt" schreiben kann und er kommt an.. dann gibt es diese Stadt und man kann die Node machen. 🙂

PPete2 wrote:

[...]
Dann kann man sich überlegen ob man
1) 2) 3) [...]

Das ist eine gelungene Zusammenfassung der Handlungsoptionen.

Bei der Generalüberholung "meines" Landkreises hatte ich häufig 1) in 2) geändert, das Beispiel "Baunatal" aber nicht, weil tatsächliche geschlossene Siedlungsfläche - und eine bessere Sortierung/Differenzierung ist mir seitdem auch nicht eingefallen.
place=municipality (+ role=label) ist imho eine ungefährliche Angelegenheit, kann Datennutzer nämlich ignorieren ODER auswerten, bei place=town/etc. sieht das schon anders aus, derartigen "Mapper-Vorgaben" kann sich ein Auswerter schwer entziehen. Im Sinne von "freien, offenen" Daten spricht insofern viel für 2) + 3)

Die gemeindebezogenen place-Nodes in D stammen afaik aus einem Uralt-Import (vor den Grenzrelationen), was wohl Teil der ganzen Problematik ist.

PPete2 wrote:

Es gibt dazu schon den ein oder anderen Issue auf Github, diesen vielleicht doch zur Beschriftung zu verwenden:

https://github.com/gravitystorm/openstr … ssues/4117
https://github.com/gravitystorm/openstr … ssues/4004

Wobei der letztgenannte sich dann eher mit dem Rendern der Bezeichnungen an den Grenzrelationen befasste und mit der Einschätzung geschlossen wurde, dass admin levels 7 und 8 zu kleinteilig seien und außerdem municipality doppelten. Müsste man nochmal ausdrücklich einen eröffnen, municipality zu rendern, oder?

SafetyIng wrote:

Aber das ist kein Grund auch die Gemeinde Erftstadt als place=municipality zu mappen....

Sondern als was?

Die administrative boundary für Erftstadt hat - soweit ich sehe- weder einen place node noch ein label. Das macht es tatsächlich schwierig, den Ortsnamen an einer bestimmten Stelle einzutragen.

Ich bin fast versucht einen Tag place=label zu fordern, da die Aufgabe der hier diskutierten Nodes die Platzierung des Namens und sonst nichts zu sein scheint.
Der Node gehört auf jeden Fall mit der Rolle label in die admin-Relation.
Wenn es Konsens wäre, dass die Beschriftung eines admin-Objektes zwingend entweder aus der admin-Fläche oder aus dem Label in der Relation erzeugt wird, wäre der Spuk mit nicht mehr zu findenden Namen bald vorbei.
Das automatische Label für Dessau-Roßlau z.B. käme etwa in die Mitte der beiden (vorherigen) Städte, das für Dessau in etwa dahin, wo jetzt der place-Node für Dessau-Roßlau sitzt, Roßlau ist auf jeden Fall Kandidat für einen expliziten label-Node, da das Stadtzentrum am Südrand des Gebietes liegt.

Nachfrage:
Erftstadt ist als place=municipality und als label für die adm. Grenze eingetragen und erscheint in keiner Karte. Zum Vergleich: Rodgau in Hessen ist auch als place=municipality und label eingetragen, erscheint aber auf Karten in kleineren Maßstäben (ab 2km).
Warum ist das so?
Eine technische Feinheit in OSM, die ich nicht kenne?
Oder eine Feinheit beim rendern, die ich nicht beeinflussen kann?

lberges wrote:

Erftstadt ist als place=municipality ... eingetragen

Wo genau bitte? Ich finde nur einen place=locality mit name=Erftstadt

Geofreund1 wrote:

lberges wrote:

Erftstadt ist als place=municipality ... eingetragen

Wo genau bitte? Ich finde nur einen place=locality mit name=Erftstadt

Hier: https://www.openstreetmap.org/node/9720407233 v#3 mit place=municipality

lberges wrote:

Rodgau in Hessen ist auch als place=municipality und label eingetragen,

Ja, hier: https://www.openstreetmap.org/node/3980 … 172/8.8874

lberges wrote:

erscheint aber auf Karten in kleineren Maßstäben (ab 2km).

Bei mir nicht, hast Du mal einen Link dazu?

Einen Link kann ich nicht bieten, aber:
Start mit: https://openstreetmap.de/karte/
Eingabe Rodgau, Suchen.
Zwei-/dreimal rauszoomen (-) und der Name Rodgau erscheint auf der Karte.
Die gleiche Vorgehensweise funktioniert bei Erftstadt nicht.

lberges wrote:

Einen Link kann ich nicht bieten,

Gut dann biete ich mal: https://openstreetmap.de/karte/?zoom=15 … yers=B00TT

lberges wrote:

aber: Start mit: https://openstreetmap.de/karte/
Eingabe Rodgau, Suchen.
Zwei-/dreimal rauszoomen (-) und der Name Rodgau erscheint auf der Karte.

Kann ich bestätigen.

lberges wrote:

Die gleiche Vorgehensweise funktioniert bei Erftstadt nicht.

Kann ich bestätigen.
Hier der passende Link zu Erftstadt https://openstreetmap.de/karte/?zoom=15 … yers=B00TT

Danke für die Links. Freut mich das jemand meine Beobachtung bestätigt. Wobei ich beobachte, das der Maßstab, ab dem der Name Rodgau auftaucht, variiert. Aber Erftstadt funktioniert gar nicht. Ist der Name zu lang- drei Buchstaben zuviel? Rödermark (9 Buchstaben, direkt neben Rodgau) funktioniert doch auch. Ähnlich wie Erftstadt funktioniert die Sache in Blankenfelde-Mahlow (bei Berlin) nicht.

Du schreibst von Auswertung x auf Karte y nach z (wenigen) Stunden
Wenn dich das Thema langfristig interessiert lies dich hier ein
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Use … indegrenze

und melde dich im neuen Forum ...

Gruß
Jo

Ich kann auch die Beobachtungen bzgl. Rodgau (sichtbar in Zoom 12 auf osm.de) und Erftstadt (nicht sichrbar) bestätigen. Generell ist zu sagen das solche municipality-Namen auf osm.org nach wie vor nicht gerendert werden, sondern nur (teilweise) auf osm.de. Man müsste die osm.de Entwickler fragen welche Voraussetzungen es geben muss, dass die Namen solcher Gemeinden auf der Karte angezeigt wird.

Meine Vermutung ist, dass dazu ein loser place=municapility nicht reicht, sondern es eher davon abhängt ob es in einer Gemeinde-Relation nodes mit role=label oder admin_centre gibt und an deren Stelle bei bestimmten Zoom-Stufen dann der Name der Relation an deren Stelle gerendert wird.
Beides wäre zwar auch bei Erftstadt vorhanden, vielleicht gibt es da aber irgendeine Verdrängung durch einen andere Beschriftung auf der Karte und wird deshalb nicht dargestellt.

Ein weiteres Beispiel ist: https://openstreetmap.de/karte/?zoom=12 … yers=B00TF die Gemeinde "Kirchberg-Thening", deren Admin-Centre laut Relation https://www.openstreetmap.org/relation/107038 genau der Node von "Kirchberg" ist. Und dort wird er auch auf osm.de beschriftet. Und nicht am Standort des losen municipality-nodes https://www.openstreetmap.org/node/240049886

Jo Cassel wrote:

Du schreibst von Auswertung x auf Karte y nach z (wenigen) Stunden
Wenn dich das Thema langfristig interessiert lies dich hier ein
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Use … indegrenze

und melde dich im neuen Forum ...

Gruß
Jo

Danke Jo, ich habe alles zu dem Thema, von 2011 bis heute, gelesen, und war verblüfft, das es in 10 Jahren nicht gelungen ist, eine Lösung für das Problem zu finden. Mir dünkt auch (erster Eindruck), dass die Mapper und die Renderer nicht oder zu wenig miteinander kommunizieren. Täuscht dieser Eindruck? Ich fand jedenfalls keinen Input von den Rendern und keinen Ansprechpartner. Ich bleibe aber am Ball und melde mich im neuen Forum, wenn ich mehr weiß.

PPete2 wrote:

osm.de Entwickler

PPete2 wrote:

Man müsste die osm.de Entwickler fragen welche Voraussetzungen es geben muss, dass die Namen solcher Gemeinden auf der Karte angezeigt wird.

Kennst Du einen osm.de Entwickler? Was ist das für ein Völkchen - lesen die auch dieses Forum oder sind die in anderen Sphären?
Ich hatte zuerst auch admin_centre im Verdacht, konnte aber keine Belege finden. Ich werde ein wenig herumexperimentieren und ggf. wieder berichten.

lberges wrote:

Ich werde ein wenig herumexperimentieren und ggf. wieder berichten.

Aber nicht mehr hier. Das Forum ist ab 1.10. readonly.

Wollte mal testen ob das alte Forum um diese Uhrzeit noch funktioniert ;-) ...

lberges wrote:

Danke für die Links. Freut mich das jemand meine Beobachtung bestätigt. Wobei ich beobachte, das der Maßstab, ab dem der Name Rodgau auftaucht, variiert. Aber Erftstadt funktioniert gar nicht. Ist der Name zu lang- drei Buchstaben zuviel? Rödermark (9 Buchstaben, direkt neben Rodgau) funktioniert doch auch. Ähnlich wie Erftstadt funktioniert die Sache in Blankenfelde-Mahlow (bei Berlin) nicht.

Meine Vermutungen sind:
- place=municipality wird weder auf osm.org noch auf openstreetmap.de gerendert
- auf openstreetmap.de sind nicht alle Kacheln auf verschiedenen Zoomstufen aktuell (keine Ahnung wie dort der Updatezyklus ist)

lberges wrote:

Kennst Du einen osm.de Entwickler?

Zu osm.de gibt es beispielsweise auf folgenden Seiten weitere Informationen:
- wiki: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/German_Style
- GitHub: https://github.com/giggls/openstreetmap-carto-de

lberges wrote:

Kennst Du einen osm.de Entwickler? Was ist das für ein Völkchen - lesen die auch dieses Forum oder sind die in anderen Sphären?
Ich hatte zuerst auch admin_centre im Verdacht, konnte aber keine Belege finden. Ich werde ein wenig herumexperimentieren und ggf. wieder berichten.

Ich habe mal auf der Github-Seite des osm.de Kartenstils eine Anfrage erstellt: https://github.com/giggls/openstreetmap … /issues/64

PPete2 wrote:

seichter wrote:

Kennst Du einen osm.de Entwickler? Was ist das für ein Völkchen - lesen die auch dieses Forum oder sind die in anderen Sphären?
Ich hatte zuerst auch admin_centre im Verdacht, konnte aber keine Belege finden. Ich werde ein wenig herumexperimentieren und ggf. wieder berichten.

Ich habe mal auf der Github-Seite des osm.de Kartenstils eine Anfrage erstellt: https://github.com/giggls/openstreetmap … /issues/64

Bevor mir ein Plagiat unterstellt wird 😄: Der Beitrag ist nicht von mir.

Upps. Hab das Zitat korrigiert 😛

Es gibt inzwischen eine Begründung warum Rodgau in Zooms <=12 auf osm.de gerendert wird: Die Kacheln in Zooms <=12 auf osm.de werden nicht aktuell gehalten. Z.b. jene von Rodgau ist von Juli 2020. Und damals war Rodgau noch als place=town in der OSM und wurde daher gerendert.

Zur Aktualität auf osm.de gabs auch mal einen Thread: https://forum.openstreetmap.org/viewtop … pid=769221